彭博专访奥巴马:反商业总统的商业建议

来源:彭博商业周刊 | 发布: | 发布时间:2016-07-7,星期四 | 阅读:1,012

撰文:Geordie Wood

编辑:冯艳彬、黄雨洁

翻译:任文科、程玺

“身为美国总统,我的工作是确保整个系统的稳定,确保一个健康的、正常运作的、能够有效分配资本的体系很好地服务于整体经济”
“我敢肯定的是,我的女儿将来不会去华尔街工作”

6月13日周一,下午2点半刚过一会儿,我们走进白宫椭圆形办公室,与奥巴马总统相对而坐。恰如我们在电视上所看到的,这是一个由黄色、灰褐色和米黄色构成的空间,但比我们预想的小得多,毕竟是一栋古老建筑。总统给进行此次专访的三位记者上了咖啡:彭博社总编辑米思伟(John Micklethwait)、彭博社华盛顿分社社长梅根·墨菲(Megan Murphy)和《彭博商业周刊》主编艾伦·波洛克(Ellen Pollock)。采访伊始,他首先简要地谈及奥兰多枪击案,然后很快切换话题:“来吧,让我们来谈谈经济。”

美国总统奥巴马

1
奥巴马谈金融

彭博:股市已经涨了两倍。公司利润也非常高。但你仍然没有甩掉“反商业政客”这一标签。你怎么看这一点?

奥巴马:首先,在我的第二个任期即将结束之际,我觉得商界可能会更加确定,或者说不太勉强地承认,美国已经成功渡过了我们这一代人经历的最严重的金融和经济危机——肯定比世界上许多国家更加成功。与危机爆发前相比,美国的国内生产总值(GDP)增长了10%,而欧洲才刚刚恢复到危机前的水平。

正如你刚才说的,显而易见,股市已经强劲反弹。但我认为,更切身的问题是美国的失业率下降了足足一半。私营部门就业岗位连续多月增加,延续时间之长堪称历史之最。制造业经历了自上世纪90年代以来最大幅度的就业增长。汽车业重现辉煌,目前的汽车销量超过以往任何时候。美国的清洁能源产出提升了一倍,传统化石燃料的生产超出所有人的预期。我们不仅实现了经济增长,降低了失业率,还将联邦政府的财政赤字占GDP的比重削减了大约三分之二。所有这些都是任何人无法反驳的事实。

我认为,传统上,工商界对联邦政府的抱怨主要集中在监管部门。但如果你仔细观察监管取得的成果——《多德-弗兰克法案》(Dodd-Frank Act)就是个很好的例子——你就会发现一个无可争辩的事实:与我上任时的情形相比,美国的银行体系和金融部门已经变得更加安全,更加稳健。是的,银行业的利润没有原来那般丰厚,但我不觉得这是坏事,我觉得大多数美国人也不会这样认为。银行还在赚钱,被消除的仅仅是漂浮在上面的那层“泡沫”。从长远看,这对金融部门有利。

彭博:你是否认为,除了促使整个金融体系变得更加安全之外,银行业盈利能力降低也是监管带来的影响?

奥巴马:我们从来都不是为了减少利润而减少利润。我们致力于减少那些曾经给银行带来丰厚回报的胡作非为。与过去相比,银行现在很难以一种有可能危及整体经济稳定的方式来加杠杆或开展其他交易,我认为这正在对美国经济产生积极影响。某些银行业务的盈利能力可能有所下降,但我的观点向来是,开始用一些老派的方式挣钱吧。不要投机,要投资。

彭博:摩根大通(JPMorgan Chase)首席执行官杰米·戴蒙(Jamie Dimon)最近宣称,“我认为在未来10年,你不会看到某位银行家在华府担任要职。”你是否也认为这不大可能?

巴马毫无疑问,银行业在后雷曼兄弟时代遭受重创。有意思的是,在我上任初期,他们总是以为,是我或蒂姆·盖特纳(Tim Geithner,美国前财长)或其他内阁成员,四处煽风点火,竭力挑起民众的反银行情绪。我要在这里说明一下,事实不是这样的,人们怒火中烧的原因是他们失去了房子和存款。当你们仍然活得有滋有味的时候,这种情绪已经蔓延到了大街小巷。但愿银行业已经有所反省。

我认为,美国银行业的许多CEO,包括杰米·戴蒙在内,都是聪慧过人的商界精英,但他们扮演的是不一样的角色。其职责是为广大股东服务,实现利润最大化,经营好企业。身为美国总统,我的工作是确保整个系统的稳定,确保一个健康的、正常运作的、能够有效分配资本的体系很好地服务于整体经济。这就意味着,个别银行或银行家的利益与美国经济的整体利益并非总是一致的。这不足为奇。我想说的是,要是坐在白宫这个位子的人认为,凡是对美国10大银行有利的事情自然对美国有利,美国人民就应该心生疑窦。即便是银行家也不会指望他们的总统这样想。

当一些旨在使抵押贷款变得更加简单,更易于被消费者理解的监管法规出台时,它们可能会伤害某家银行的短期利润——如果其商业模式恰恰是基于向消费者发放可疑贷款的话。但事实上,如果人们理解他们正在办理的抵押贷款,对自身的偿付能力有清醒的认识,那不仅有利于房地产市场的发展,也有利于整个金融体系的长期稳定。

彭博:已经颁布的一些法规意味着,获得贷款的难度增加了。已批准的抵押贷款大约有58%被发放给了富裕的申请者,非裔美国人的住房自有率正在下降。如何把握好这其中的平衡?

奥巴马:其实我们已经非常认真地研究过这个课题。有趣的是,毫无疑问,银行正在收紧抵押贷款业务,倾向于更加保守。但很多情况下,这并不是监管法规造成的。它是银行反思其商业模式的副产品。所以,如果你与一些银行家交谈,他们会说,“你看,我们不发放这些贷款,仅仅是因为没钱可赚。”或者,“这些小企业贷款可能不值得我们耗费大量精力去走完复杂的流程。”这些现象与监管部门对银行提出的任何要求都无关。你所看到的,是一种典型的钟摆式波动。经历了一场如此严重的金融危机之后,银行业收缩某些业务是再正常不过的事情。我猜想,银行业最终会松动,等到那时,你就会希望这些监管法规能够适时避免我们在过去看到的某些过激行为。

奥巴马在美国白宫

彭博:照这样看,你卸任后是不大可能去华尔街工作了?(大笑)如果你的女儿以后去那里工作,你会开心吗?

奥巴马:好吧,我敢肯定的是,我的女儿将来不会去华尔街工作。但我真心认为,这样一个影响如此深远,结构如此复杂的金融部门,是美国拥有的比较优势之一。这意味着流经这个国家的资本比其他任何地方都要多,这些资本可以被用来支持初创公司、小企业和经济扩张。我们当然希望继续保持这种态势。但我的确认为——这不只是我个人的偏见;我认为很多经济学家都持有类似观点——如果金融部门在经济总量的占比开始达到40%,最好和最聪明的人才都涌向了金融部门,而不是从事工程或计算机类工作,那么总有一天,美国将丧失其竞争优势。

2
奥巴马谈美国经济

彭博:关于美国经济,我们已经谈论了一些积极的进展,但我们注意到,生产率仍然很低,GDP增速仍然徘徊在2%左右。拉里·萨默斯(Larry Summers,曾任克林顿政府财长)等人开始谈论长期性经济停滞。你有没有发现一些增长途径?你是否觉得美国经济已经发生了根本性转变?

奥巴马:对于美国经济和世界经济的总体前景,我是先天的乐天派。我们不能指望美国经济重现二战刚结束时的增长速度。那时候,整个欧洲满目疮痍,日本也是一片废墟,半个欧洲被阴沉的“铁幕”遮蔽。印度实施的计划经济扼杀了创造力,导致经济停滞不前,创新更是无从谈起。我们必须将这段时期视为一个独特的历史阶段。但我的确相信,美国经济的潜在增长率远高于目前的水平。我相信,美国经济的增长速度可以比其他发达经济体快得多。

在我看来,我们已经打下的坚实根基使得我们有能力做到这一点。我们在科技研发、清洁能源和教育及就业培训方面进行了大量投资。这些努力或许无法在今天取得收效,但在5年、10年或20年后,我们必将收获累累硕果。

举一个简单的例子:我刚上任的时候,联邦政府开始与公共部门和英特尔(Intel)这类私营公司合作,尝试为美国培养更多的工程师。我们的目标是,培养10万名STEM学科(即科学,技术,工程和数学)的工程师,切实加强STEM教育。这将有助于长期生产率的提升,尽管这些措施的效果或许不会在第一年、第二年或第三年显现出来。

我们还需要做一些有望对经济产生重大影响的事情,但这些工作目前还未完成。迄今为止,我就此提出的议案一直受到国会阻挠。最明显的一个领域莫过于基础设施。

美国基础设施的逾期维修费用高达2万亿美元之巨,这些都是不可能转移到海外的工作机会。

经济学家会告诉你,这类工作不仅具有显著的乘数效应,能够带动整个经济,它还能为长期生产率奠定一个坚实的根基。在资本如此便宜的当下,我们不去做这些事情,简直就是疯了。

我们还没有以一种有见识的方式修复美国的移民体系,这有悖于我们自身的历史经验。与欧洲、中国或日本相比,美国最大的优势之一就在于我们总能够吸引新的人才。一大批奋斗者不惜冒着巨大风险,来到这个国家追寻各自的梦想。他们将在这里创立新企业,将聚居于那些陷于困境的社区。这将对美国社会产生重大影响。

我们需要让更多的家庭有能力负担大学费用,从而让每位年轻人在高中毕业后都有机会接受一定程度的培训:如果我们的工人获得更好的培训,掌握更高的技能,美国的劳动生产率就将获得显著提升。我们现在其实可以做很多事情,这些事情并不需要什么创新的政策措施,它们能实实在在地推动生产率增长。我也相信,提高工资收入占GDP的比重,将有助于拉动经济增长。

3
奥巴马谈美国最低工资

2016年美国各州最低工资图

彭博:你认为理想的美国最低工资标准是多少?你此前说是12美元,它还能上涨到什么水平?

奥巴马:我想就此提出一个一般性命题:如果你在美国拥有一份全职工作,你的收入就应该高于贫困线。在曼哈顿和阿肯色州或俄克拉何马州的某个小镇,同一份收入的意义可能完全不同。但总是存在一个清晰的临界值:收入在它之上,你就有能力支付账单,反之则不能。

美国的经济史似乎显示,当工人在整体经济中占据足够的份额时,他们就会消费。消费者信心就会增长,企业就更倾向于投资。正如一些CEO曾经对我说的那样,我们现在面临的问题之一是,“如果美国经济正在以2%的速度增长,我们就没必要为赚钱而进行重大投资,我只需要采用自动化等手段让生产成本保持足够低的水平,这样一来,即使企业销售相同数量的产品,我也能赚到钱。”但如果工人能拿到更高的工资,企业就可以有更大的市场去追逐。

我们还知道,当工资出现温和增长的时候,它最终将对经济整体产生一种良性效应。我认为,随着美国经济迈向一个更加依赖自动化技术的阶段,企业可以用越来越少的员工生产越来越多的产品,越来越多的美国人将不得不进入服务业。而服务业的工资水平历来都很低。为了防止富人与穷人之间的鸿沟不断扩大,中产阶级不断萎缩,我们就必须确保服务业支付更高的工资。

不妨试想一下,一位怀抱理想,有意从教的年轻人想凭借教师的薪水过上中产阶级生活,是多么困难的事情。对于美国经济而言,没有哪份工作比真正优秀的教师更加重要。但鉴于美国经济目前的结构,年轻人是很难做出这种决定的,除非父母为他们提供不菲的生活补助。

彭博:如何解决这个问题?

奥巴马:这是我们思考的问题之一,如何改善教师的工资?如何改善医疗工作者的工资?越来越多的人将进入这个行业。顺便说一句,这些都是生产率提升不会那么迅速的经济领域。原因在于,按照定义,与孩子互动或帮助老年人接受物理治疗,不太容易受到自动化趋势的影响。因此,我们必须做出一些涉及社会契约的更广泛的决策,以帮助那些在真正重要、必不可少的领域谋生的民众获得体面的薪酬。

但我的意思不止如此,有一段时间,经济学家、商界领袖和学者倾向于认为,公平分配和效率问题之间存在冲突。我的看法是,我们应该投资于那些有助于提升经济效率的领域,如基础设施、研发和贸易等等。这种立场有时候会让我和共和党内的一些成员的意见相左。我不相信我们能够砍掉全球供应链,而结果能提高我们的生产率,哪怕这种可能性是存在的。但我也相信,如果将这些有助于改进效率,提高生产率的事情,与旨在增加服务部门工资收入的战略结合在一起,你不仅将收获更可持续、更广泛的经济增长,还将获得一种长期维持这种效率改善所需的政治共识。

彭博:一些经济学家认为,全球化的目标将开始对准所有的服务类工作。如果想持续提升该领域的工资水平,这会不会把我们推向某种普遍的基本收入?

奥巴马:我看待这个问题的角度是,拜自动化和全球化趋势所赐,我们将不得不审视社会契约,就像我们在19世纪初,“大萧条”期间和之后那段时间所做的那样。诸如40小时工作制,最低工资和童工法这类措施,都必须与时俱进。如果我们现在足够聪明,我们就可以打造一条跑道,让这种转变不那么唐突,因为美国经济仍然在增长,我们依然能够击败来自世界各地的竞争。以智能汽车为例,这种技术基本上已经存在。目前以驾驶某种智能汽车谋生的人非常多,其中一些是很不错的工作。你知道,人们担心优步(Uber),但他们真正担心的是无人驾驶的优步汽车或无人驾驶公交车,对吗?

现在,我们有各种各样的理由相信,如果智能汽车成为常态,整个社会可能会变得更好,比如交通事故的死亡人数将显著下降,车辆将获得更加有效的利用,这样一来,我们就不太可能排放那么多造成气候变化的废气和碳。你知道,交通流量的显著降低意味着我们将拥有更多与家人相处的时间,而不像现在这样把大把时间浪费在堵塞的道路上。我们有太多的理由去实现这种愿景。但如果我们还没有考虑过如何安置那些目前靠驾车为生的人,这些技术必然会遭受强烈抵制。

我认为,试图将效率、生产率问题,与分配问题和人们体验生活的方式以及他们照顾家人的能力分割开来,这个想法可不怎么样。这不是一种非此即彼的情形。鱼和熊掌,是可以兼得的。

4
奥巴马谈自由贸易

世界贸易组织(WTO)

彭博:自由贸易是民众感觉被遗弃的原因之一。在这方面你是否做得不够,没能让那些认定自由贸易夺走了他们的工作和未来的人感受到贸易的益处?

奥巴马:关于自由贸易,有两件有意思的事。首先,民调显示,大部分美国人仍然支持自由贸易。只是反对者的感受更为强烈。其次,毫无疑问,以往签订的一些贸易协议,以及过去40年来全球化发展的方式,并未总是令美国受益。

以中国加入世界贸易组织(WTO)为例。从地缘政治的角度来看,这绝对是一件好事。而且平心而论,没有人能料到中国会以如此快的速度,转眼就成了全球制造业的引擎。但是当初我们或许该设立一些保障机制,以确保中国不会像后来那样,不公平地压低他们的货币,并通过对国有企业的补贴,来倾销他们的商品。但愿我们能够从这些问题中吸取了教训。

我和工会运动中的朋友争论的一点在于(我是工会运动坚定的支持者),比如说,你如果要打这场仗,你就是在打一场过去的战争。你必须要认识到全球化已成定局。要让一家在美国重新开张并发展壮大的汽车工厂满负荷生产,他们还是要依赖世界各地生产的零部件,而要摆脱这些依赖几乎是不可能的。基于这一点,我们的目标应该是尽力打造出能提升全球标准的贸易协定。这也正是我们透过《跨太平洋伙伴关系协定》(TPP)所做的事情。

我刚从越南访问回来。他们正在采取措施,以通过宪法来承认独立于政府之外的劳工组织,这是破天荒头一次。而他们这么做的唯一原因就是他们想成为TPP的一员。

如果我们只是自欺欺人地以为贸易会消失,或者我们能将贸易挡在门外,那么,未来20、30、50年的贸易规则必将由中国来制定。这当然既不有利于美国企业,也不会有利于美国工人,到头来,对于越南、马来西亚,以及任何我们合作的国家的工人而言,这都不会是好的保障。

我最后要强调的一点是,从人们的感受来看,问题就在于我们将全球化的好处都视为了理所当然。而为此付出的代价却显得触目惊心。要知道,我们完全可以说,过去20年美国通货膨胀率如此之低的原因之一就在于,我们可以从世界各地获取大量的廉价商品。

我们能买到很便宜的平板电视,或者比我小的时候更合身、更耐穿的衣服,但我们把这一切都视为了理所当然。不论你走进J.Crew还是Gap,情况都比过去好多了。我告诉我的孩子们,“你们比我这么大的时候时髦多了,因为我们那会儿去的是西尔斯百货(Sears),当时的样子可不是现在这样。”

而转过头来,当一家工厂关门,我们总是会看在眼里。人们的感受也十分强烈。工厂所在的整片社区都有深切的感受。所以我认为,我们该做的是深入这些对于贸易冲击的感受最强烈的地区,和当地人一起合作——不是向他们开空头支票,说一旦我们终止贸易,所有制造业的工作就会卷土重来,因为事实上它们并不会重来。自动化取代的就业岗位要将比全球化多得多。

因此,我们必须深入到这些受严重冲击的地区,告诉那里的人们,“我们依然可以生产东西,但如果你们还打算生产30年前那种老掉牙的钢铁的话,那你们不可能卖得过中国人、巴西人或其他人。”我们能做的是让一家老旧的柯达(Kodak)工厂转眼就站在光学工程的前沿,通过社区学院和大学来培养一整代人,让他们成为这些领域的专家,只有这样,你们才可见证到与全球化相适应的新的成长,并借此实现自身的成功。

我们要确保让你们的孩子接受有远见的教育,让他们可以在下一代的制造业、下一代的生物科技中胜出。我们要确保你们的整个社区都有宽带。本届政府取得的一项巨大成功,虽然还没有太多人谈起,就是自我上任以来,一定程度上得益于我们做出的有关频谱和宽带线路铺设的一些聪明决定,美国的宽带渗透率和网速都得到了几何级的提升。通过名为ConnectEd的项目,全美有98%、99%的学校都接入了高速互联网。

彭博:现在的基本情况似乎是,自由贸易虽然带来了切实的好处,但人们并不买账。他们正在起身反抗全球化,和他们站在一起的不只是唐纳德·特朗普(Donald Trump),还有英国的脱欧派以及玛琳·勒庞(Marine Le Pen)。他们不接受关于移民的说辞。推销自由贸易的政治形势是否已经变了?

奥巴马:我的看法一向是,人们之所以抗拒关于自由贸易的说辞,是因为世界各地的精英们并未认真关心普通人的工资、收入和工作机会的问题。如果你在推销全球化,宣称它有多么伟大,可是年复一年,不只在美国,也包括在所有发达经济体,你都能看到越来越多的赢家通吃的现象,而且不再是最富的1%,现在是最富的0.01%在获得越来越大的份额,这种情况下要让人们听进去你的观点,告诉他们“别担心,这对你们大有益处”,的确会非常困难。

这也是我有时会跟商界的朋友争执的又一个领域。问题不在于仇视或阶级斗争,不在于我们设法拉低所有人,而非提升所有人。问题在于,如果自动化和全球化确实会带来一种趋向,让极少数的高技能人才获得庞大的财富和机会,同时让越来越多的人在经济中感到多余,那么,你必须要留心这种情形,否则,人们起来反抗也是理所当然的。那么,他们自然会说,“这对我来说,可不是一桩好买卖。”

美国总统候选人唐纳德·特朗普(Donald Trump)

彭博:这是特朗普所利用的情绪吗?

奥巴马:你看,我认为这种情形下最方便的就是去诉诸本土主义和怀旧主义,诉诸那种认为当下陷入了失控、而我要来重掌局面的情绪。无论是左派,还是右派,这种情况都可能发生。但我一直相信,不论在美国、在欧洲,当然也包括在亚洲这样快速发展的地区,大部分人都认识到了世界在变小,而如果能建立适当的规则,他们成功的机会将会更多,而不是更少。

我认为多数人还是可以理解这一点。如果你和美国年青的一代交谈,你会发现,他们并非下意识的反贸易主义者。他们并不反对全球化。调查也显示,往往是年纪较大的工人会有被剥夺感,他们才被那种闭关锁国的说辞所吸引。

但如果我们能成功塑造出一个可持续的、繁荣增长的、一体化的世界经济,我们必须要留心那些会加剧贫富分化的趋势,并着手杜绝这些倾向。而我们知道该怎么办。

如果我们去投资教育,幼儿教育、大学教育,让学费更低、更容易负担,工人们就会有更多的机会。如果我们提高最低工资水平,他们就能分享更多那些了不起的创新以及全球化的成果。我们清楚,如果我们能树立更严格的劳工标准 ,给工人们更多的话语权,情况就会不同。

上世纪30年代罗斯福总统的一系列决定,以及60年代这个国家的一些决定都曾遭到商界的强烈抵制,但这些决定在本质上开创了一个社会契约和社会福利的国度,而人们最终也表示,“好吧,我看到了创新的好处,我看到了资本主义带来的好处,我看到了贸易带来的好处。”过去,当人类从农耕社会向工业社会转型时,我们做出了一些政策更新,如今,我们的政策也要为21世纪做出同样的更新。这要求我们具备一定的远见,不仅仅是在公共领域,私营领域里也同样需要。

如果我现在是一名CEO,坐在董事会会议室里,我应该思考如何保障员工们获得一份体面的收入。如果我是一名股东,我也应该关注这一点,否则,你就会开始遇到如今我们在美国所目睹的这种政治阻力。这就是为什么英国会爆发一场脱欧运动。久而久之,那只为你下了金蛋的鹅就会断送在你自己的手里。与其这样,不如去分享这些金蛋。

5
奥巴马谈创业

彭博:你是否想过自己经营一家公司呢?

奥巴马:我之前也说过,我想很多人都大吃一惊,如果我没有投身政治,什么会燃起我的激情呢,很可能是创办一家企业。我在开启总统选战、打造团队和推销政纲时使用的那套技巧,在私营领域里应该也可以尽情地施展。

不过现在我总是很小心,不去将这两件事相提并论,因为有时候,一些大老板们会过来告诉我该如何当这个总统。而我有时候不得不打断他们,“好了。首先谢谢你的建议。但请试想一下,如果在你的公司里,有一半的董事会成员和管理人员在极力想赶走你,并阻碍你达成任何目标。你手下有200万员工,你无权炒掉其中的大部分人。而你的竞争对手在推广自己产品的同时,还在不断宣称你的产品不但是史上最糟糕的,还会导致一场文明危机。如果你能设身处地地想到所有这些,那你对我每天应对的状况,就已经了解了一半。”

彭博:你是否想过自己经营一家公司呢?你会想进入哪个行业呢?

奥巴马:这很难说。但我要说的是,让我们回到创新的原点,通过和硅谷人士,和一些风险资本家们谈话,我逐渐对科学和组织产生了兴趣,它们让我有一种真正的满足感。比如,你会思考精准医疗之类的事:如今,人们正在人类基因组突破的基础上努力;我们不用再花10万美元,只要花1000美元,就能绘制出个人的基因组;而未来,我们有望能确认出你个人的药物反应,然后据此定制出对你有独特疗效的药物。这只是一个例子,这种事可以让我坐下来,聆听或攀谈上好几个钟头。

我们即将举办一场全球企业家峰会,这也是我上任以来举办的一系列此类峰会的最后一场。世界各地的企业家们对于这些峰会的热情,从一个侧面展现出美国依然具有的优势。这个优势就是一种观念:如果你有一个好主意,并组织了一批人来帮你,然后从错误中学习,那么,你就可以创造出某种全新的东西。

微软公司创始人比尔·盖茨(Bill Gates)

彭博:可以成为比尔·盖茨。

奥巴马:你可以成为比尔·盖茨。或者,在某些情况下,可以点亮一座村庄,可以在沙漠中节水。这些都是美国经济得以继续独树一帜的原因所在。这关系到资本主义和市场,也关系到我们对于科学、理性以及一种思维方式的信念,即我们认为永远有新鲜事物等待我们发现,我们并不了解所有一切,我们会尝试新东西,而且我们会脚踏实地。一旦失去了这一信念,我们就会失去让我们成为世界上一股强大的向上力量的源泉。而保持这一信念,我们便可持续斩获一如既往的进步。我总是告诉一些和我谈话的白宫实习生和年轻人们,无论眼下的情况多么艰难,如果有人宣称他能够带我们回到那些旧日的美好时光,千万不要信他。因为那些美好的旧日时光并非那么美好,我这会儿的年岁足以让我记得一些旧日时光到底怎样。

彭博:那么,那个想回归老路的人是否让你心烦呢?美国最成功的商人,至少像他本人所认为的,是唐纳德·特朗普吗?

奥巴马:这个嘛,我想,美国没有一位成功的商人会真正认为唐纳德·特朗普是这个国家最成功的商人。我认识那些人,你也认识,我向你保证,他们不这么看。



 

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