秦晖、金雁访波兰:英国脱了,波兰人却相信加入欧盟等于回到文明世界

来源:《东方早报》 | 发布: | 发布时间:2016-06-25,星期六 | 阅读:1,329

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入盟是波兰几代人的梦想,这块土地本来就属于拉丁文化圈,我们在受过苏联统治之后,急迫想进入一个与欧洲文明同步发展的共同家园,加入欧盟对我们意味着有了和平与稳定的保障。

我们与“俄罗斯选择”的困境不同,我们的目标很明确——欧洲模式。在世界面临巨大挑战的时候,波兰回到原来的道路上,成为欧洲大家庭的一员,我们感到由衷的高兴。所以,我们是正面来看待这种“入盟条件约束”的,把它看成是发展方面的指南。它对东欧国家的转型定位很有影响力,它是一种鞭策和动力机制。

上标题为编者所拟。关于本文背景信息见文末。

入盟十年来对波兰的影响

金雁(中国政法大学人文学院教授):2014年是波兰入盟十周年,你们如何评价入盟的正面和负面影响?具体一点说,可以分为两个问题:首先,以前欧共体扩充的过程并没有什么具体的“入盟考试门槛”,也没有确切的入盟“候选”考核时间表。从1993年哥本哈根会议到1995年的马德里会议,对原来社会主义阵营的东欧国家“回归欧洲”提出了政治、经济、法律、与周边国家的关系等入盟条件,而且每年会对入盟候选国家进行评估考试,写出评估报告,计算出是否符合各项指标的分值,也就是我们统称的“哥本哈根标准”。

我记得入盟谈判要涉及约三十个领域,一定要全部满足才能加入,而且从1997年开始连续多年对准备入盟国家进行全面评估。对于欧盟规范、规划中欧的发展道路,你们怎样看待这种“外部的约束性”?对繁杂严苛的入盟法规是否会产生不同的看法,是否会产生心里不平衡感,认为太苛刻了?因为据我所知,斯洛伐克一度在1995-1998年就认为这些“框架性的标准约束”是一种对东欧国家的歧视,对老欧洲和新欧洲实行“双重标准”。另外,经历了十年的“磨合”过程,现在回头看,波兰入盟以后的利弊得失应该如何评价?

苏德里克·塔塔(波兰国际关系研究所东方问题专家):这倒比较简单。入盟是我们几代人的梦想,这块土地本来就属于拉丁文化圈,我们在受过苏联统治之后,急迫想进入一个与欧洲文明同步发展的共同家园,加入欧盟对我们意味着有了和平与稳定的保障。

我们与“俄罗斯选择”的困境不同,我们的目标很明确——欧洲模式。在世界面临巨大挑战的时候,波兰回到原来的道路上,成为欧洲大家庭的一员,我们感到由衷的高兴。所以,我们是正面来看待这种“入盟条件约束”的,把它看成是发展方面的指南。它对东欧国家的转型定位很有影响力,它是一种鞭策和动力机制。

一个简单的事实就很能说明问题,“十年的入盟考试准备期”可以说是波兰国内各党派关系最好的阶段之一,爱争论的波兰人恰恰在这件事上没有什么争论。因为入盟凝聚力的共识有助于减少分歧和摩擦。适当的外部压力是有积极推动作用的,那些权威机构的评估也能够做到公正、公开和透明。

至于“通过必要的变化,才能够得到更多的回报”的要求,在我们看来不是歧视,而是正当的条件和制度设计,要与老欧洲实现趋同,是需要制定一些激励机制的,有一定的评级标准和设定一些先决条件是好事而不是坏事,可以促进竞争。

欧盟成员资格的认定对政治制度的巩固有着至关重要的影响,否则参差不齐的国家一股脑地涌进来,也会矛盾丛生,造成欧盟内部的消化不良和机制上的参差不齐。对新候选国不满足条件就会推迟入盟时间,这就会起到积极作用,对促使各国的深化改革、推动民主、打击腐败都是大有益处的。当然在具体谈判的时候,我们也会尽可能为自己争取到最有利的入盟条件,获得最大的回报。

普奥谢尼克(波兰国际关系研究所项目主管):回归欧洲是波兰转型的目标,就像有些学者所说的:“民主、市场、欧洲是我们前进的旗帜和方向。”没有明确的方向,政治民主化以后在选择经济模式方面就会争论不休。“统一欧洲”、“欧洲联合”的提法本来就是我们东欧人提出来的,我们认为地缘政治上的欧洲、民主国家的欧洲和价值与精神层面的欧洲三位一体是一个创新,一套超国家、超民族的法制规范认同有助于各民族的合作,避免敌对与战争。

杜德金斯卡(波兰国际关系研究所研究员):目标设定明确,对我们政治民主化以后的国家很有好处,否则各派七嘴八舌久议不决,就会陷入波兰贵族民主制时期“成事不足败事有余”的状态。入盟条件有助于形成社会凝聚力,在入盟问题上我们左中右各派没有分歧。

当年百分之八十多的波兰人支持参加欧盟,这是欧盟成员国入盟时出现的最高支持率。即便遇到困难和挫折,也没有动摇我们的决心,没有出现俄罗斯那样的“民主倒退”。融入欧洲体系,经济转型不仅仅是为了提高效率,根本方向始终没有动摇,入盟的硬性条件和考核指标对那些想尽快加入其中的国家具有强大的督促作用和约束力,对波兰的民主化和市场化有一定的促进力。

波兰为这一历史性时刻准备了十年,现在波兰在世界经济发展程度上排在第二十四名,名列东欧十六个国家中的第一名,这样的成绩与我们的入盟努力是有关系的。

普奥谢尼克(波兰国际关系研究所项目主管):不同的调查也显示现在百分之七十的波兰人对入盟后的生活表示满意。我们必须承认,东欧新成员国是欧洲一体化的最大受益者。如果有人拿现在的情况跟当年波兰在“阵营内”与苏联的关系相比,那只能说明这种人的脑袋被冻住了。而且你提到的当年斯洛伐克梅恰尔政府拒绝“考核”的态度,后来也进行了调整,到祖达林政府时期,他们也积极按照欧盟一体化的条件要求自己,承认欧盟的引导和规范的重要性,结果也成功地入了盟。

杜德金斯卡(波兰国际关系研究所研究员):我认为,一个国家转轨的决心和意志力取决于两个条件:人们对前体制的不满程度以及对新的目标模式的认同,这两点是判断转轨顺利与否的重要条件。它虽然不是什么经济参数,但是人心可用,可以克服种种前行路上的困难,提高人们的忍耐程度,使社会否定前体制的过去,把西方视为自己的样板,知道需要做什么。

入盟前我们认为回归欧洲就等于回到文明世界,面向欧洲就是面向我们的未来,十年后看这肯定是对的。但是当然,那时人们的想法也有过于理想化的成分,入盟以后如果出现困难,比方前几年的经济危机,不满的声音增多也在意料之中,不过基本民意是没有变化的。

普奥谢尼克(波兰国际关系研究所项目主管):绝大多数波兰人认为加入欧盟的选择是正确的,波兰由此获益良多。入盟后波兰的地位在不断提升,影响力在不断加强。正如您刚才提到的,图斯克马上会当选欧盟理事会主席,波兰在东欧诸如乌克兰等问题上发挥着重要的影响力,承担了欧盟桥头堡和联系人的角色。

所有人都知道,入欧在经济方面给我们带来的好处,向西看我们与西欧的差距在缩小,向东看我们与乌克兰、俄罗斯的差距在拉大。1990年代我们与乌克兰处在同一水平上,现在到乌克兰看一看,你就知道我们为入盟付出的努力是值得的。但是在乌克兰事件中我们也看到,老欧洲承诺的安全性做得还很不够。

金雁:前两个月入盟十周年时,在波兰驻中国使馆举行了一个研讨会,大家主要谈的都是入盟的好处,对波兰已经是地区联盟中的翘楚表示了肯定。但是我到了波兰以后,听到了一些负面的看法,也有人说,不入盟我们的经济照样发展得很好,欧债危机反而会连累波兰,所以波兰对加入欧元区态度一点也不积极,原有的热度也在下降,将来波兰是否会进入欧元区也成了一个问题。还有不少人在质疑欧盟的效率,对此不知道各位怎么看?

普奥谢尼克(波兰国际关系研究所项目主管):波兰人非常喜欢争论、喜欢发牢骚,同样的一件事情,去问美国人,他就会说很好,如果去问一个波兰人,即便已经很好他也会说差强人意、马马虎虎,这是波兰贵族民主制传统下形成的特点,任何时候都不会有满足感。至于说到对“老欧洲”的不信任感,确实存在,既有历史原因,也有期望值过大后的失望。不是说欧盟没有缺点,但是对波兰来说入盟的好处还是大得多。

目前我们的出口百分之七十到百分之八十五都是面向欧盟国家,外部直接投资百分之六十六到百分之九十来自欧盟,这种伙伴关系决定了双方的依存程度。

客观地讲,入盟后农村的变化尤其大,这是你只待在华沙看不到的。来到波兰如果你去农村和小城市看看,到处都可以看到这样的牌子,某某道路是使用欧盟的钱修的,某某工程是用欧盟的资金建造的。波兰现有高速公路一万公里,欧盟为我们提供了三分之二的配套资金。波兰加入欧盟十年来,农村和农民成为受益最多的群体。农民的收入在过去十年内增加了一点五二倍。截至2011年底,共有两百零一万波兰人在外国打工。其中在欧洲打工的就有一百七十一万人。

我们已经真正感受到自己是欧盟的一员,入盟后劳动力、商品和学术可以自由地在欧盟内流动,现在我只要凭护照就可以去欧洲任何一个申根国家,而十年前是不能这样做的。我们可以在其他欧盟成员国工作或居住。我的女儿在意大利留学,拿到奖学金,一点学费都不付,这是社会主义时代不可想象的。那时一般人不可能到国外留学,制度转轨以后可以了,但对外国留学生,尤其是奖学金仍然有配额限制,申请并不容易,现在就好了,欧盟内奖学金申请是一视同仁的。

秦晖:但是我听说现在波兰有百分之六十的人反对加入欧元区。波兰原定加入欧元区的时间表现在推迟到2016年了,这是否意味着“疑欧”情绪的增长?还有俄罗斯学者认为欧盟在东欧实行的是“半殖民地发展道路”,你们怎么看?

福尔姆谢维茨(波兰国际关系研究所研究员):对欧元区的疑虑显然存在。像希腊、葡萄牙、西班牙、意大利等国都有很高的国家债务,都想以本国的财政宽松政策来透支欧洲,把自己的危机转嫁到整个欧元区,让大家来背这个黑锅。而就我们来说也需要一定的准备期。不过这就是个“吃大户”的问题,欧盟的确是需要解决这个弊病,但主要是富裕国家更担心这个问题。我们波兰目前不会太操心这个,等到我们变成欧盟内的富户时,这个弊病应该已经通过欧盟机制的改革解决了吧。

关于欧盟的效率问题的确是客观存在,因为它是以协商一致为基础的,就像波兰历史上的贵族民主制一样,具有很难达成一致的特征。民主与效率之间存在着某种矛盾,决策没有专制的效率高是一个不争的事实,所以说民主是有代价的。

民主制度往往与国家霸权成反比,但是社会层面比较活跃,文化也更繁荣。欧盟就像一条笨拙的大船,每个人都在上面朝着不同的方向划桨。与这样一条大船相比,有些国家的战舰就显得效率很高,鞭子驱使所有的水手一起划桨,船可以驶得飞快,但是否触礁大家是没法控制的。欧盟存在着利益分歧,这一点用不着回避,比如在乌克兰问题上,由于地理位置的不同,感受到的威胁也不同,斯洛文尼亚就不会与波兰有同样的敏感度。

近三十个国家由于利益所致,相互间的信任度不够也是存在的。同时,我们也能看到老欧洲狭隘的一面,东欧国家对“双速欧洲”也多有批评,对打造共同安全领域的反应迟缓也是我们不满意的地方,但是我们有信心为塑造平等的伙伴关系而努力。

苏德里克·塔塔(波兰国际关系研究所东方问题专家):的确,现在经常有人说入盟不好,入盟以后改革动力有所减弱也是事实,但前提是好处已经得到保证,人们于是就只需要指出不好的一面。而且,“疑欧”本身就是允许多元声音而值得肯定的现象,你能设想我们以前可以公开表达“疑苏”的观点吗?华约组织和欧盟能一样吗?尽管那时候“疑苏”的人远远要多于现在“疑欧”的人。

对东欧这些小国家来说,你无法选择自己的邻居,但是现在的“回归欧洲”与1945年后在苏联体制下生存,根本就是无法等同的两个概念。在俄国人看来,我们处在“半殖民地”的状态,那是他们狐狸吃不到葡萄的感觉,“此成员国不是彼成员国”。看看等在门口排队想进入欧盟的那些国家就知道“疑欧”是一种什么思潮,那是在基本利益保证下力求更大愿望的要求。过去莫斯科的“卫星国”与欧盟成员国不可同日而语,匈牙利的欧尔班也正是看准了这一点才敢和欧盟叫板,其实他只是想在欧盟中为自己争取更大的利益,换作是华约组织时代,匈牙利的纳吉向苏联人这么做是什么后果,想必你们这些历史学家比我们更清楚。

注:2014年是波兰正式加入欧盟十周年,与巨变二十五周年一样也是这年的“大日子”。如果说巨变意味着波兰脱离了苏联控制的东方阵营,那么“入欧”就标志着波兰最终加入了西方阵营。前者意味着转轨的开始,而后者标志着转轨的完成。它不但体现了波兰国内政治经济体制的根本变化,也体现了这个国家在国际舞台上的新角色和世界政治的新视野。

入盟以来,波兰作为“新欧洲”最大的国家,曾出任2011年欧盟轮值主席国,波兰前总理布泽克曾任2009-2012年欧洲议会议长,尤其是2014年乌克兰危机的爆发,波兰作为欧盟中与乌克兰接壤的主要国家首当其冲,而波兰总理图斯克又恰巧在此时当选新一届欧洲理事会主席(“欧盟总统”),这一切都使波兰在国际事务中的作用更加重要。为了解如今波兰人对一系列国际问题的看法,7月20日下午我们(著名东欧问题专家秦晖和金雁夫妇)拜访了波兰著名的智库——波兰国际关系研究所。

当天参加会谈的有:研究所项目主管普奥谢尼克、东欧及东南欧项目主管科辛斯基,以及东方问题专家苏德里克·塔塔、负责欧洲事务的福尔姆谢维茨研究员和杜德金斯卡研究员。座谈内容主要围绕乌克兰问题中波兰的态度、对俄经济制裁的后果、欧洲解决能源问题的出路、中波两国间互相的认知度,还有入盟前后波兰的变化等等展开。

全文发布在《东方早报-上海书评》2015-8-9,以上内容节选自其中关于“入盟前后波兰的变化”部分,仅供读者诸君参考。



 

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