对话贺卫方: 司法独立还需观念转型

作者:谷阳 | 来源:腾讯思享会 | 发布: | 发布时间:2014-03-5,星期三 | 阅读:1,917

贺卫方,中国著名法学家,北京大学法学院教授。新书《逍遥法外》引起了社会的广泛关注。作为一名关切中国司法现状与改革的学者,他通过讲座、演讲等形式 不遗余力传播法治思想。薄熙来当年唱红打黑高潮时期,贺卫方曾写了一封公开信谴责打黑运动违反法治。如今的贺卫方仍在坚持花时间参与社会活动,2月8日, 伦敦”中国发展论坛”上,贺卫方接受记者访问谈”中国社会的法治发展”,以下为英中时报记者采访手记,欢迎收听”腾讯思享会”或”ThinkerBig” 公众帐号:

“在现在的中国,我们仍然需要有麦迪逊、汉密尔顿和杰伊们奔走呼号,使得我们这个老大中华的制度建设上轨道。”贺卫方曾不止 一次表示,他看重自己作为学者所肩负的社会责任,也仍为自己身上”公共知识分子”的标签感到光荣。此次伦敦之行,是贺卫方时隔一年后,第二次出席LSE中 国发展社团主办的”中国发展论坛”。一年来,中国风起云涌让贺卫方颇感觉有点”变幻莫测”。讲台上,贺卫方仍是一贯风格,以诙谐的言语和风度翩翩的举止, 让现场数百名旅英学子激动和兴奋。他点评一年来中国司法界热点话题,当然也呼吁他一直倡导的法治理念。

贺卫方说他是”喜欢英国”的, “英国有很古老的法治传统,如今也是全球少数几个影响力巨大的国家。即便今天‘日不落’的光辉不再,但英国社会发展仍在很健康,也很有活力和创造力。” “但它也有很多让人恼火的地方”贺卫方话风一转,开始”吐槽”起英国的签证政策,”这种签证规定让人感到很没有尊严,可能是全球主要国家中最不合理、最繁 琐的制度……”

反腐:”打虎”非反腐治本之策

英中时报:在您的两次行程期间,中国司法界涌现了许多热点事件和话题。 比如去年以来,公众最熟知的词汇之一就是”打老虎”,这呈现了中共惩治腐败的决心,但也有声音认为这是”运动”式反腐,相比此前重庆的”打黑”以及再之前 的一些”运动”,形式上区别不大。您如何看待这种说法?

贺卫方:我认为重庆”打黑”有个严重的问题,就是违反法律的基本程序,用运动式 的方法,对企业家和普通民众实施”最快速”的法律制裁。法院、检察院和公安部门之间的权力可以说没有任何制约。很显然,”打老虎”和”苍蝇、老虎一起打” 的对象不同。但遗憾的是,他们间又有一些东西很相似,比如”选择性执法”,是不是所有腐败的官员都能一起打,是不是有的腐败者因为官位太大,就打不了?另 外就是”双规”等调查在程序上是否合法,有没有充分保障公民的权利?

英中时报:提到”双规”的程序合法性,这些年来中国国内对官员、公务员的调查,一般是由纪委部门先期进行”双规”,后移交司法机关。在贺老师看来,这是否符合法治的基本精神?

贺卫方:我认为不符合法治原则。中国法律规定,只有司法机关有权依照严格的法律程序才能限制公民的人身自由,否则就是私设公堂,侵犯公民权利。我担心一个国家会以违法的方式去推进法治建设。

英中时报:您如何看待”打老虎”惩治腐败的意义,以及它对于法治建设会起怎么样的作用?

贺卫方:我认为正面意义未必有设想的那么大。从民意上讲,”打老虎”肯定会受到很多支持,但我认为对于腐败问题的治本之策,还是新闻自由、司法独立,人民代表大会制度对权力可以切实有效的监督,以及官员的财产申报。

“打黑”:发公开信后反感觉安全了

英中时报:说到曾经的重庆打黑运动,无法不联想到您撰写的《致重庆法律界的一封信》。您写这封公开信时,重庆打黑运动正如火如荼,很多知识分子、包括重 庆的法律界人士,在这场运动中扮演了”助唱”的角色。您在那时发出公开信,引起很大争论和反响,当时有没有过对安全问题的担心?

贺卫 方:写信过程和刚发表时还是有所担心,当时感觉重庆有点”疯了”,比如飞到北京把李庄(律师,在重庆打黑运动中被指”教唆做伪证”)抓了,也觉得他们有可 能来找我。但公开信发表以后,内心反而感觉比较释然和安全了。因为之前我有零零星星批评他们,但不象这封信这样系统,影响也不那么大。这封信发出后,各地 媒体媒体转载如潮,海外媒体也有翻译传播。在这种情况下如果我有不测,重庆方面肯定脱不了嫌疑,因此我反而感觉安全了。

英中时报:后来重庆方面有”联系”过您吗?您的个人生活有没有因此受到影响?

贺卫方:没有。听一位媒体朋友说,他们内部有过批示,认为这个事很棘手,不太好应对,最终也没有一个太好的方案出来。

审薄:离法治还有相当距离

英中时报:方才您提到重庆当初的打黑运动,我们知道您一直都在关注重庆打黑运动和薄王案(重庆前市委书记薄熙来、前公安局长王立军)的审判,也曾提到薄 王时代的冤假错案必须平反。有人认为,薄王案是中国法治的一个重大胜利,但也有观点认为,薄王案件审理之后,对其他责任人的追究和对整个事件的反思并未取 得多少进展和成果。您怎么看这个案件的影响和下一步的发展?

贺卫方:这正好是我这次演讲要讲的话题,就是从薄熙来的审判看中国下一步的 司法改革。我为这次演讲取名”虚幻花园里的癞蛤蟆”——来自一个英国女诗人的说法。公众期待许久,这场审判看起来也有许多和以前看起来不一样的地方,但 和”法治”还有相当的距离。比如我们看到,被告享受了充分的权利为自己辩护,最后还表示对法庭工作”满意”,律师的表现很佳,庭审对抗性很强,证人也都出 庭作证。但此案庭审的许多安排也比较”刻意”,甚至包括法警的身高,主审法官也是长期审理民事案件出身,让人疑惑判决形成的过程。同样,除了官方指控的问 题,薄熙来在重庆的其他所作所为均没有被追究。因此目前我们还是在一个”虚幻的花园”里,但”癞蛤蟆”——那些不符合法治精神的东西却是切实存在的。

社会:根本还是司法不独立的问题

英中时报:随着新技术和互联网发展迅速,也出现了一种现象,就是舆论对司法的影响。例如微博等社交媒体的强大,让社会热点更容易集中,也让信息传播更 快、更透明。但也有声音担忧社交网络的压力,以及媒体对案情的提前披露与炒作,正在影响司法判决的公正。您怎么看社交网络、舆论对于中国司法体系的影响?

贺卫方:我认为今天有网络、社交媒体,对普通人表达心声是再好不过的事。有人可能说这些可能会对司法产生不好的影响,但只要仔细了解下,会发现社交媒体 (舆论)并没有直接影响司法决策,而是通过社交媒体报导较多后,引起了官方、高层的一种忧虑和关注,他们才去做批示。根本上还是中国司法没有独立的一个问 题。如果司法真正独立于包括媒体在内的任何外部权力的控制,那这个问题就会迎刃而解。我认为”影响审判”的说法,省略了背后许多复杂的关系,是对社交媒体 的妖魔化。

英中时报:您提到过也曾想做记者、编辑,您怎么看媒体人和社会公众、社会发展之间的关系?

贺卫方:对于法 治社会来讲,我觉得媒体人最重要的是做到基本的要求,力求客观,让事实本身说话;注重平衡报导,在任何一个案件上都能有原被告双方的观点。据我与一些新闻 人的接触,我认为他们中许多人很有正义感和职业追求,也愿意去遵守职业伦理。但他们没有办法和一个大的、框架性弊端去抗衡。就是媒体本身还是”喉舌”,被 赋予了太多诸如”维稳”,”传递正能量”之类的功能。让很多中国媒体活在可以说是”屈辱”的状态,也不得不参与腐败。好不容易出现一些比较有追求的媒体, 却被不断”失声”、”失节”,最终变得和其他媒体一样。

改革:可多借鉴英国智慧

英中时报:去年以来,中国社会对”宪 政”的争论非常激烈,各种声音层出不穷。不过去年11月,中共十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》,对”推进法治中国建 设”作出进一步肯定,明确提出”让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义”的目标。就去年来看,中国的法治水平有进步吗?您对中国司法改革,法治建 设的前景乐观吗?

贺卫方:过去一年给我的感觉就像伦敦的现在的天气一样,太过多变。天气好时,不要太过高兴,过十分钟再说。现在难以搞 清都是什么力量在左右各个官媒发表不同的声音,也不知道背后的动机。去年11月时三中全会的《决定》出台了,看起来说一个明确的朝向,要加强法制建设,迈 向法治社会。但我觉得目前情况下,如果要判断前景,关键还是要看领导层本身对法治的理解。让我比较乐观的是,中国市场经济的发展越来越需要一个良好的法治 环境,民众对一个”好的政府”的想象,也不再和以前一样。这些都是推动高层改革的有力因素。

英中时报:加强司法机关的独立性,一直是很多法律界学者呼吁的目标。习近平总书记也曾明确表示,要确保审判机关独立行使审判权。但就现状来说,在不威胁执政党地位的情况下,”司法独立”有可能真正实现吗?

贺卫方:这在目前的意识形态上恐怕有些困难。若要真正实现理想的”司法独立”,我认为领导层的一些观念需要转型。当然这个过程中还要做出许多艰苦的努力。

英中时报:英国一直以来都崇尚法治的作用,而纵观近代以来英国政治体系的改革发展,有两个概念可能最受学届注意,一个是”实用主义” ,另一个便是”改良与妥协”。您认为这两点对中国的政治和社会改革有借鉴意义吗?

贺卫方:我觉得肯定有很多重要的可以借鉴的意义。在我看来,中国的社会主义革命还是受法国的影响比较大,想象能通过一些激进的手法让社会快速变革成理想 的样子,好想马上就没有弊端了,这是最远离”英国思维”的。今后我们可能要更多的去借鉴英国社会变革中运用的智慧和经验。



 

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