“政治家要知道他的人民需要什么” 和南非前总统德克勒克聊权力

来源:人物杂志 | 发布: | 发布时间:2014-02-25,星期二 | 阅读:1,820

我认为曼德拉是个了不起的人,他的最大贡献是他对和解的重视。对于一个在监狱中过了27年的人,他表现出不寻常的无怨。

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文|张捷 编辑|张薇 翻译|周琼媛 摄影|邵欣

南非迄今最后一任白人总统,和曼德拉一同获得1993年诺贝尔和平奖的德克勒克,已近88岁了。

在中国的连续几个晚上,他和夫人都非常配合地参加各种各样的晚宴,晚宴上必然出现德克勒克葡萄酒。在我参加的那次晚宴上,他左手是智利驻华大使,右手是自己的夫人,再往右是南非驻华大使,主桌之外全是葡萄酒公司的中国员工。他安静地等待一段颂扬其荣耀与功绩的中文视频短片播放完毕,然后上台致辞。这位大政治家作了非常适合这个场合的发言,他感谢员工们的努力,并且笑着许诺,如果明年还有好的业绩,那么他会邀请优秀员工到南非旅行。然后他坐回座位,乖乖地、耐心地看着台上杂技、皮影之类的表演,偶尔接受来到身边的人敬酒,直到宴会结束。第二天,类似的晚宴还将继续。

不止一个敬酒的人用“伟大”来形容他。我想这不是客气话,而是人们的肺腑之言。有人想获得,还要有人愿意舍弃。这个世界,有曼德拉,还必须有德克勒克。他们一起,才是完美的政治。

德克勒克曾是一个艰难国度的最有权势者,他于1989年9月当选南非总统。在许多人眼中,他本该是白人利益的捍卫者,然而,他做了一件最简单也是最有效的事情——放弃。一个剑拔弩张的国度顷刻间发生了伟大的转变。德克勒克废除种族隔离制度,释放了曼德拉,在电视前边亲眼看着现场直播的曼德拉出狱。曼德拉成为总统后,希望他提供经验和帮助,他又心甘情愿地在曼德拉政权中任职副总统。自认完成了历史使命之后,他大度地离开政坛下野。

他在一个政治家的黄金年龄展示了超人的勇气和胆识,让一个国家远离伏尸百万流血千里的方法,就是这么简单又不简单。

11月26日,我在中国大饭店的套房里见到了德克勒克。看到摄影师出现,他立刻回房穿上了西装。他讲话缓慢、有力、清晰。当他说“the first point”,别担心,后边一定不会忘记说“the second point”。

10天之后,传来了曼德拉去世的消息。

张捷=Z

德克勒克=D

Z: 这次到中国来是为什么事情呢?旅行吗?还是为了帮助推销葡萄酒?

D:我这次是为德克勒克基金会而来。我有两个基金会,“德克勒克基金会”基于南非,重心也在南非。“全球领导人基金会”是全球范围运行。我这次为德克勒克基金会而来,因为这种酒,德克勒克酒是从南非引进的,上面有我的名字,他们和我达成了协议,总统酒的部分销售业绩用来支持德克勒克基金会。德克勒克基金会帮助残疾儿童,它也支持我和曼德拉谈判达成的1996年南非宪法,德克勒克基金会的首要议题就是支持一个不分裂的南非。

我支持这个酒,因为我支持南非,因为我支持南非的产业。我支持这个酒,因为德克勒克基金会从中受益,用它的部分收益来为南非做有意义的事情。

如今,我不再参与任何党派政治,我也毫不怀念。我受够了。但是德克勒克基金会有参与到国家议题。因此,我参与政治,但不是通过政党参与,而是通过基金会。

Z: 你离任后有10年都在生产经营葡萄酒,那是不是一段有趣的经历?

D:我和我太太曾经有个葡萄酒庄园,5年前我们把它卖掉了。我们当时生产的酒跟现在打着我牌子的酒是一样的,总统酒就是在我们拥有庄园的时候发展起来的。当我们卖掉庄园的时候,给我们做酒的酿酒商找到我,他说这种酒没了很可惜,我们能用你的名字和你的标签继续生产这种酒然后在中国卖。他们会把使用费贡献到德克勒克基金会。

Z: 今天的晚宴能喝到你的葡萄酒吗?

D: 昨天的晚宴有这个酒,今天的晚宴也会喝这个酒。实际上,直到星期五我离开这里,每顿我在的午餐和晚宴都能喝到总统酒。(笑)

Z: 我觉得很有意思,你又一次放弃了,像放弃权力一样放弃庄园。我觉得你不是一个偏执的、“非如此不可的人”,如果说你的个性是审时度势的、灵活的,你觉得准确吗?

D:那只是个爱好,从来不是我的工作。当我退出政坛时,我开始了我的基金会。我几乎是全职工作,就像没退休时一样。我在全世界作演讲,一年有5个月不在家,参加很多和平会议。诺贝尔和平奖的荣耀还在,我一直在很忙地行使我的职责。我不能停下,过只打高尔夫的日子。我需要工作,这是我的生活方式。

我是个理想主义者,我坚定地认为,只要情况不乐观,你不能接受这种情况,我们就应该来改变,使情况变好。我这一生都致力于,现在仍在继续致力于给不好的情况带来改善。

Z: 可否分享一下,什么情况下坚持,什么情况下放弃?

D: 以南非为例,我们创造了和平。我们达成和平协议,这是我们宪法的一部分。在南非,有人不认同这个和平协定,其中有白人,也有黑人。德克勒克基金会的部分工作是,不能让那些不认可南非宪法的人成功,他们会损害宪法,让它失去效力,这对我们国家没有好处,会带来新的冲突、新的紧张局面。所以我们现在做的是继续去影响人,让他们意识到宪法的重要性。另一个现状不太好的例子,就是我们的社会不平等—贫富差距很大。我们需要经济的发展来制造更多的工作机会。我想让政府采纳吸引投资的政策,也让更多的中国投资进入南非,这样就能带来更多的工作机会,人们就能生活得更好。

Z: 你当年做了一件最简单也最有效的事情,放弃权力。对你而言有内心挣扎、不舍吗?我觉得这对于男人来说很难做到,对于享受到权力滋味的男人来说,更难做到。

D: 你必须明白,我不是放弃权力,我是把它交给非国大,那是属于新宪法的权力。我很开心。当时我很开心,现在我仍然开心。那对我一点儿都不难做到,因为那个把我推到总统职位的陈旧系统是错误的。它是基于对有色人种的歧视,它歧视黑人,歧视印度人。我承认它是错误的,我也公开说它是错误的,我还为之道过歉。促使我一步步做出改变的,是我的良知以及我信奉的原则——必须对所有人公正。从这个意义说,我是主动做出改变的,我为之骄傲,一点也不痛苦。

Z: 难怪诺贝尔和平奖评价你“人格上的诚实和政治上的大智大勇”。但是更多的人,哪怕明知放弃权力会得到历史和民众给予的更大尊重,但还是舍不得放弃,很多人都能看清大势所趋,但是很多人依然勉力紧抓不放。你觉得是这样吗?这算是人性的弱点吗?

D: 我认为总体的趋势是占有权力不肯放。我们可以看到在很多国家,有人当很长时间的总统,不愿意退休。我是一些宪法的信仰者,比如美国宪法和南非宪法都规定总统只能当两个任期,8到10年。我是这些宪法的信徒。但的确,人性似乎倾向于说,我不想放弃我的职位。如果更多的领导人都准备好了来为国家带来改变,世界会变得更好。

Z: 你觉得现在这个年代,怎样的政治家才是一个好的政治家?有人说,政治家应该最大限度地避免流血,达到目的而不流血才是好的政治家。你怎么看?

D: 我认为“好的政治家”没有单一的定义。政治家要有愿景,要知道他的人民需要什么,然后把他们想要的给他们。一个真正的领导者,要清楚人民需要什么,然后发展出一个愿景,然后说服人民接受、支持这个愿景。我认为,在有冲突和流血发生的地方,一个领导者的任务是找到终止冲突的办法。在受贫困困扰的地方,领导人要实行政策让经济发展,使人们从一个强大的经济中受益。所以,没有一个简单的定义。但我认为,正直、不贪腐、开明、不过分实际但坚持原则,对一个领导人非常重要。

Z: 我们看到了太多的流血冲突,和平转型倒是少见。和平转型需要领导者具备什么样的素质?

D: 要实现和平转型,首先要能承认并意识到现状不太好,必须求变。我认为领导人要有愿景,也就是说,情况不太好,我想在10年或者20年来达到一个特定的目标。这是领导人的任务。下一步,就是来实施行动计划和政策,也就是我怎么来实现这个愿景。

Z: 解决矛盾有两种主要的办法,暴力的或者和平的,历史上可以看到两种方法各有成功和失败的例子,你是怎样看待这样两种方法的?

D: 我没见过任何不经谈判而达成的长久和平。如果是通过暴力的方式,一个政党打倒另一个,那另一个日后势必反击。如果我们通过谈判达成和平,就没有赢家和输家,就会达到双赢,获得长久的和平。

Z: 可以说说曼德拉吗?我看到有报道说,你和他都退出政坛之后成了真正的朋友,这是真的吗?现在你们私下有交往吗?他身上有什么特质是你欣赏的,有什么特质是你不欣赏的?

D:我和曼德拉,以及我们的太太都成了好朋友。我们互相到彼此的家中做客,一起吃午餐和晚餐。此刻他病得很重,只有他的家人能见他。因此,我尊重他们的愿望现在不去见他。但我每周都和他的妻子通话、发短信询问他的健康好转情况。我最近一次见他是一年半以前。在那以前,我们每三个月见一次。我们俩过生日时,都会通话,为彼此送祝福。现在他很虚弱,我尊重他的隐私。

我认为曼德拉是个了不起的人,他的最大贡献是他对和解的重视。对于一个在监狱中过了27年的人,他表现出不寻常的无怨。他是和平的制造者。我认为他是一个很特别的人。我对他没有任何批评。过去,我们是对手,我们会干仗,我们政见不同,但退休后,我们把这些都忘了。

Z: 你的另外一个基金会,“全球领导人基金会”,运行得顺利吗?

D:我召集了几十位前总统、前总理(首相)、前部长,他们都已经退休,来自全球多个国家。我们向发展中国家的政府分享经验,提出建议,如何更好地治理国家,如何为人民带来更好的生活。我们是不收费的。我不但创建了基金会,也是主要的筹款人,主要依赖公众捐款。我们只是私下地提供意见和建议。我们不会去一个国家,然后说“我们来啦,你们需要帮助,我们来提供帮助”。我们会悄悄地过去。我们希望(成员名单中)出现中国人的名字、日本人的名字,但我们还没有找到合适的退休领导人。

Z: 你听到的人们对你最贴切的赞美是什么?最合你心意的赞美?

D: (笑)最贴切的赞美?我想在个人层面,是我太太对我说“我爱你”。职业层面,我想应该是诺贝尔奖。

▎本文首发于2月号《人物》杂志 ▎

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