至高权力:罗斯福总统与最高法院的较量

发布: | 发布时间:2019-09-7,星期六 | 阅读:408

编者按:2019年8月31日新经典文化、新京报文化客厅以及单向空间联合主办《至高权力:罗斯福总统与最高法院的较量》新书分享活动,本文为分享嘉宾刘瑜、熊培云老师现场对谈速记稿。新经典文化授权学人Scholar发布,略有删改。


主持人:各位读者大家下午好,非常感谢大家来参加今天这场沙龙活动,我们也很荣幸请到清华大学刘瑜老师和南开大学熊培云老师。

我们今天举办这场活动的一个源起是因为《至高权力:罗斯福总统与最高法院的较量》中文版的出版。在我们的印象中罗斯福总统是在美国二三十年代经济大萧条时期把人们从水火之中拯救出来,接着带领美国人民投身到二战的大事件之中,为二战的胜利做出杰出贡献的一位非常伟大的总统。但是比较少为人所知的是在罗斯福总统实施新政的时候,他其实和美国最高法院发生非常激烈的冲突。简单说,新政很多措施在我们看来都是对改善民生经济非常有作用的,但是遭到最高法院的抵制,很多重要的法律、重要的新政的措施都被最高法院判为违宪。在1936年-1937年的时候,罗斯福总统要对这个法院发起较量。

[美]杰夫·谢索 著,陈平 译

这个事情在一般的读者当中知道的比较少,不为人所知,但是它对我们认识美国的历史、对我们认识罗斯福总统、对我们认识美国社会都有非常重要的意义,接下来请两位老师聊一聊对这本书,以及对罗斯福总统跟法院的这次冲突和较量来谈一谈他们的看法。

熊培云:大家下午好。这本书非常非常厚,我之前看到一句话说“阅读对于我们来说就是随身携带的一个小型避难所”,这本书我很早就拿到了,但是因为有些事所以没有集中看,四五天以前我拿到这本书,坐在绿皮火车的车厢里,周围特别喧嚣,我拿着这本书一直在看,当时就看了一点点,因为时间很短。我很能感受到自己沉浸在这本书里,所谓的避难所的感觉。昨天我必须把它看完,到今天早上都看完了,所以我算是对这个书的内容比较了解,所以首先我可以以自己的阅读体验来说,很像是看一部大片,里头人物特别多,出场的时候非常混乱,但是看的时候会感觉到这个主线是怎样的,当然这个书的前面也说的很清楚,就是罗斯福和最高法院的较量,在这个过程中也看到很多至少我自己不是很了解的一些细节。

熊培云

看这本书的时候我能回想起另外一本书,也是关于美国历史的,叫《民主的奇迹》,那个讲的是费城制宪会议有127天的争论,在那个书里我也看到很多对我后来写作很有启发的一些思路。但是相比较那本书来说,这本书实在是太冗长,所以我在看的时候,一方面有非常多的细节,另一方面从我非常想知道后面是怎样的结果,我发现有一些细节阻挠我,比如谈某些问题的时候,有些人聚精会神听讲,打毛衣的时候那个针掉下来触到别人的腿等等,就好像有人记述我们今天的沙龙现场,但是观点可能不一定完全呈现,这时候是不是有点琐碎。

民主的奇迹:美国宪法制定的127天
作者:[ 美] 凯瑟琳·德林克·鲍恩

但是整体来说这本书引起我很多思考,我先简单说一下我在看这本书的过程中有什么样的感受。

一个是写作的方法。我本科是学历史的,我很喜欢小历史。我上课的时候对历史不感兴趣,但是到后来,包括大学毕业以后买了一些书,比如看黄仁宇谈论历史的,有一些非常有趣的东西,跟我原来上学的一些所谓规律性的总结是不一样的。我上大学的时候历史书充满规律,但是当我看一些有非常多的小细节的历史书的时候会发现,其实历史有非常多的偶然性,当然这些偶然性也一样贯穿在《至高权力》这本书里。

因为有这样一些细节,所以作者在写这个书的时候,他其实有非常多的视角,每个人穿插交织在一起,他在叙述相关历史人物的观念、行动的时候,因为回到历史现场,所以他有一定的理解,对这些人的行为有一定理解,尽管他也会评判。但是他的这些细节提供出来以后,我们作为读者就会有更好、更清晰、更全面的印象。这是从写作方法上来说的。

另外还有一些讨论的话题也贯穿在这本书的始终。比如关于宪法,宪法到底是怎样的一个性质,它是无机的还是有机的,它像一块石头、像一块碑刻放在那里让所有人敬仰、遵循、一字不能改,还是说它是一个树木,它会成长、变化。但我们知道,从1787年美国制宪会议开始,宪法就是活的,首先它不断的在商量,草案出来以后还有后来的帕特里克·亨利那些人的抗议等等,后来才有美国宪法第一修正案等等,后面有陆陆续续很多修正案,所以它有有机的成分在里面。但是后来罗斯福和最高法院的较量当中,又有其他很多声音,宪法到底应该怎么遵守,是遵守条文还是更重要的是价值观,等等等等,有很多关于宪法本身的讨论。

我们知道法律是人制订的,有ren治的成分,又由人来执行,法官有自由裁量权等等,在这个意义上,从来不是法律简单执行人的意志,而是人制订规则来执行人的意志,在这个基础上没有纯粹的所谓的法治的概念,更多还是人治。ren治只是有区别,有的按法律规则来做事、有的按人情来做事,按贪赃枉法来做事,所以这都有ren治的成分,只不过你尊不尊重规则,尊不尊重规则涉及到公正性的判断,什么事情是公正的,是符合法治原则的。

另外,很多人谈他们的这些做法的时候都涉及到背后的观念,华盛顿认为为了民生,为了拯救国家,政府应该扩权,扩权为了更好的服务人民,而最高法院可能在捣乱。最高法院的很多人以及他们的支持者说,我们维护这个国家的司法,实际上是为了国家更好的发展或者说同样为了民生。所以在相关的争论过后,我在书里看到有一些话是非常感动的,比如美国的宪法,大概意思是说熬过大萧条。我忘了原话,意思是这样的,大萧条没有淹没掉美国的宪法,没有淹没掉最高法院独立性,这些话我看到很感动。

这些人之间,好像每个人都在尽力为自己做事情、为国家做事情,都在尽力,但是他们又有观念上的不同。所以我在看这本书的时候也想起我在2013年,在美国旅行的时候路过南北战争纪念馆。我们今天回想南北战争,为什么死掉那么多人打这样一场独立战争?在南方和北方有那么大的分歧吗?他们不都是美国人吗?在当年,尤其对南方来说,死的人太多太悲惨。而且如果对比的话,完全是工业国家跟农业国家打仗,南方好像是必败的,而且今天美国军队自封为王师,在平定世界各地的所谓的他们认为不公平的地方,在南北战争的时候,像谢尔曼将军他们怎么在南方进行大屠杀,他们天生是刽子手吗?也不是,他们为了保卫联邦,说应该这样做。而南方人说我们为了独立,也应该这样做,因为美洲北美殖民地最开始从英国独立出来,和后来南部这些联盟从联邦脱离出来,其实是一样的,都要求独立。但是他们的观念为什么有这么大的差别,为什么因为观念发生那么大的冲突?这也很值得思考。可能这些不是简单的人性的问题,而更多的是观念问题,这个方面刘瑜老师可能有更多解释。

查尔斯·埃文斯·休斯(1862-1948)

当然我也看到最高法院首席大法官休斯这样的角色。当时的美国法院,和罗斯福较量是在休斯做首席大法官的时候。我也注意到,像他这样一个人物,在各个派系之间穿插的时候,当然有人可能会说他是一个摇摆,包括罗伯茨大法官说他是摇摆的。但是我在看书的时候也注意到,整个这个国家很像是一艘船,有时候这边人多一点,船好像要翻了,他就站在那边去。有时候那边要沉下去似乎要翻了,因为船要平衡,所以休斯以及很多中间派,其实他起的就是这样的作用。我在看的时候也在想,在一个国家、一个时代有极左极右的时候,中间派是很悲惨的,好像他跑到战场说你们别打了,但是两边都会朝着中间的人开枪,他们很悲惨。但是另外一方面你不能简单说这很悲催,其实中间阶层的意义非常重大,如果一边很沉重,要压沉这艘船,他去另外一边的时候可能就会保持某种平衡,他其实起到平衡的作用。但是美国宪法或者最高法院也起到很大的这方面的作用。

所以法律,一方面能够起到所谓的刹车的作用,另外一方面也能起到盾牌的作用,当然最重要的它是一个能够维系社会公正的平衡器。

当然,我在看这个书的时候也想起,包括我在《寻美记》里谈到美国的国父,他们不是天生人性多么美好、没有瑕疵、没有私心、就是为立国而生的,其实也不是,他们也有他们的自私自利,他们拥有权力的时候也可能会滥用权力,当然他会有很好的理由。罗斯福在这方面也是有这样的缺陷,当然很好的状况是,他的这个权力受到约束,就像书里很多人担心的,在二三十年代世界极右化的时候,法西斯上台的时候,美国为什么没有走向德国和日本、意大利这样的道路?很大程度上有阻止纳粹上台的因素。我知道这个事,但是没有了解这么细,我在看这本书的时候,其实这些精英在平衡,在保卫这个国家的重要的价值方面做了哪些努力。所以在这本书中可以看到精英到底有怎样的价值。

美国作家华盛顿·欧文有个小说rip  van  winkle(瑞普·凡·温克尔),台湾翻译成《李伯大梦》,我早先注意到华盛顿这个小说,这个小说很有意思,讲的是一个年轻人,他在村子里关系很好,唯独跟他老婆关系不好,他老婆经常虐待他。有一天他背着猎枪进到林子里打猎,这时候他看到一群荷兰人在喝酒,他也过去喝酒,然后莫名其妙睡着了,他醒来的时候发现身上到处都是蜘蛛网,墙上也是,包括树也更大了,自己胡子变得非常长,他回到村庄的时候,发现村庄也变了模样,以前的酒馆原来挂的是乔治三世的肖像,后来挂的是华盛顿的肖像,很多人谈论现在在选举。这本书里,rip  van  winkle这个角色就是对普通的市民的一个批评,一般人说大法官们,说他们年事已高,他们就像rip  van  winkle一样。我刚才忘说一个细节,为什么后面变了?因为他喝酒以后沉睡了二十年。这里说要填塞法院,自由派的法官进入到最高法院权力体系的时候,有的人有问题,他们的观念没有变化,沉睡二十年他们没有与时俱进。但是这个书对相关的批评有很好的反驳,其实是人的价值观,而不是简单的年龄决定的,好像年纪大了以后不能清晰认识这个世界,那是有问题的。

朗文经典-瑞普·范·温克尔
作者:(美)W·欧文 著

我原来看到那个小说的时候在想,其实一个社会的发展,有人说他们搭便车等等,其实和rip  van  winkle很像。他们对这个世界的感知可能相对缓慢一些,但是他们有他们关心的事情,在那个小说里面也有,像rip  van  winkle这个人,他根本不关心乔治三世的暴政,他关心的是他妻子的暴政是否结束,因为他在家里总被他妻子打骂,所以他要反对的是妇人专政,反对他老婆对他的专政。很多人对一个时代的关心,应该说各有侧面,有的人更关心至高权力,法官和总统谁说了算,有的人关心家里谁说了算、公司谁说了算,这些人如果赶上时代的巨变,他觉得这个有利于他,他可能也会归入这个洪流。所以这个时候草根也好,精英也好,可能还是各就各位。

当权力谁说了算的时候,也是跟这个社会的分工有关系。当然更多的答案我们也可以请刘瑜老师来说。现在我们请刘瑜老师来讲一讲。

刘瑜:非常感谢新经典邀请我和熊培云来做这个分享,也感谢单向空间给我们提供这么一个场所。当然最感谢的是大家在大周末的中午赶过来听我们两个过气网红谈论非常枯燥的话题,换做我是绝对不会放弃午觉的时间来听这么枯燥的讨论。

这些年我很宅,我不太愿意出来参加很多活动,但是这本书我个人认为的确非常有意思,非常值得去讨论和分享。在座的很多人可能还没有看过这本书,我和培云近水楼台先读了,我把主要的情节稍微描述一下,刚才主持人也说了一下,可能说的有点急,大家未必了解这本书。

这本书是罗斯福新政在推动过程中的政治斗争。罗斯福新政我们中学课程都学了,社会保障法、最低工资法、最高工时法等等一系列所谓进步主义法案。这个进步主义法案推出来之后,最高法院的九个大法官,确切的说其中的五到六个。在相当长一段时间内不断地判决罗斯福的这些法案是违宪的,因为根据他们的看法,政府部门没有经济权力,他们没有干涉经济该如何运作的权力,所以他们不断的说你这个全是违宪的。这时候罗斯福想了一个办法,他不能取消最高法院,也不能强迫最高法院的老头们退休,修宪又没那么容易,他想出一个“填塞法院计划”,每个法官如果到达70岁还不退休的话,总统可以任命一个新的法官。名义上的理由是说可以分散这些年老体衰的法官的工作量,当时九个里面已经有好几个是70岁以上,如果他这个计划得逞的话,意味着他自我授权,可以任命大概至少三四个法官,有可能随着时间的流逝他任命五六个,最后上限是15个。如果他这个“填塞法院计划”成功的话,他可以把保守派占主导的法院改造成自由派,也就是所谓的进步主义派占主导的法院,这样他所有的新政政策都可以通过。当然整个社会,至少有相当一部分人哗然,最后这个计划在1937年的时候直接在参议院的司法委员会被毙掉,甚至没有拿到议院去投票,在参议院司法委员会就给毙掉了。整个书描述这个故事,为什么罗斯福做“填塞法院的计划”,以及当时社会的反映和里面的斗争过程。

刘瑜

这本书的确非常好看,这本书有点像悬疑小说,你看完前面很想看后面发生什么,这本书如果改编成一个美剧的话都不需要另外再找编剧,每一章可能就是一集,可以拍成很好看的美剧。

我分享一下我的读后感。主要是两个读后感,跟两个问题有关系。第一个问题,为什么这个“填塞法院计划”会失败?第二个问题,罗斯福真的失败了吗?通过这两个问题我可以分享一下我对美国政治本身的看法,也可以说是对这本书的看法,但是一个问题是所有问题的镜子,所以我们谈论这本书本质也是谈论美国政治。

第一个问题,为什么罗斯福的这个“填塞法院计划”会失败?这个失败可以说有点蹊跷、有点奇怪。为什么这样说?因为失败并不是因为罗斯福本人或者新政的政策不受欢迎。如果你看这个书会发现,罗斯福自始至终都是非常受欢迎的,他这个“填塞法院计划”是在1937年的年初开始推动,在1936年的大选当中,罗斯福赢得48个州当中的46个州,在美国历史上是极其罕见的风卷残云式的成功,人气非常高。我们知道今天美国参议院共和党和民主党非常势均力敌,但是当时参议院民主党占绝对优势,76个席位是民主党,只有16个席位是共和党。包括他的政策,当时的民意调查,新政里面很多政策都是极其受欢迎、极其受到民意推崇。这是一个背景,也就是说,“填塞法院计划”失败并不是因为罗斯福本人或者新政政策不受欢迎。

另外一个背景,行政部门或者说总统用使法院屈服的方式来施政。因为我是学比较政治的,这个在世界各国非常常见,而且很多国家能够做到这一点。我们经常说“三权分立”,实际上在很多国家,所谓三权分立真实运转起来的时候都是一权独大,所谓的行政权对于司法权和立法权的吸纳,这种吸纳是不难做到的,为什么?就像我们刚才说的,如果总统选举中某个党派很有民意基础,同样的民意基础完全可以使它在立法机构占有主导地位。司法机构的人是总统或者国会任命,他也很容易成为总统或者国会的橡皮图章,这是在历史上经常发生的事情。最简单来说,比如像2004年的委内瑞拉,查韦斯是一个左翼民粹主义总统,他做了一件和罗斯福的“填塞法院计划”一模一样的事情,他把当时委内瑞拉的法院从20个大法官提升到32个,以保证他这一派的法官占主导地位,只不过他和罗斯福的不同在于,他做成了这件事情,后果我待会再提到。还有些国家,未必用同样的办法,但是用其他的办法,比如最近土耳其发生的QX大法官事情,不同意我的就给你清洗掉。还有俄罗斯、津巴布韦等等,说白了就是取消司法DL的方式,使得名义上的三权分立变成一权独大,这是在历史上经常发生的事情,并不是不可想象的事情。

问题出来了,第一,罗斯福是非常受欢迎的一个总统。第二,这种取消司法DL的做法在历史上其他国家非常常见。为什么在1937年的时候罗斯福没有做成这件事情?我觉得这是值得大家去思考的问题。

罗斯福总统

这就引发我对美国政治的第一个比较重要的观察。美国政治中有一个传统——制度对于政策的优先性。政策大家不难理解,比如经济应该怎么管理,到底雇佣方和劳动力的关系如何处理,清洁标准是什么,劳动条件是什么,黑人和白人的关系应该怎样,这些都是关于政策的具体措施。制度是什么?制度是关于权力的结构安排,这个权力到底应该集中在谁手里或者分散在谁手里,不同的权力机构之间应该有什么关系。在美国的政治中有一种传统,就是制度对于政策是有优先性的。

这和我们中国的政治传统不一样,中国人的政治传统是一个“结果论”的传统,用术语来说叫功利主义者。当然功利主义在这里是中性的词,也可以叫做“功效主义”,意思就是我们用结果来判断一件事情对不对。所以当我们面对一个政策的时候,中国人的心理则是,你这个政策是不是利国利民?是不是有利于国计民生?如果是利国利民、有利于国计民生的,我们就应该大刀阔斧地去推行,效率越高越好,这是我们“结果论”或者说“功效主义”判断是非对错的心理标准。

但是在美国他们的政治传统不一样,他们要问两个问题,第一个问题和我们一样,他们也要问一个政策是否利国利民?是否是有利于国计民生、有利于老百姓过好日子?但是对他们来说,还有一个更重要的问题:政府有没有权力这么做?这么做会不会破坏权力结构的平衡?这和前面的政策标准是两件事情。

所以我把他们的政治传统总结为“两只靴子理论”。他必须等到第二只靴子也落地,这个政策才能够真正的被接受。第二只靴子怎么实现落地?就是最高法院的功能,它通过所谓的司法审查实现第二只靴子落地。你只有理解美国政治当中的这两只靴子理论,才能理解他们政治传统中很多事件是怎么回事。

如果没有“两只靴子”这个传统,美国很多事情会跟他们历史上真实发生的不一样。比如1830年的时候美国国会通过一个法案,在肯塔基州修一条路。如果我们来看,要想富先修路,当然是大好事,那时候美国也在资本主义初级阶段,他们也需要修路,当时公路、铁路系统刚刚发展起来,需要修路。但是,当时美国总统杰克逊否决了这个提案,他说,根据我们的宪法,联邦政府没有在一个州内修路的权力。因为宪法只规定联邦政府在跨州贸易上有行政权力,但是当时那条路只是在肯塔基一个州内修,所以联邦政府拨款修这条路的时候实际上违反了宪法,所以这个事情不了了之。此类的案例可以说不胜枚举。

新政里面最有名的一个案例,就是所谓的谢克特家禽公司诉合众国案。简单来说,这个工厂不但违反很多新政中的劳工法,比如劳动条件很差,劳动工时很长,最低工资达不到标准,而且他们用一些根本不符合卫生条件的一些病鸡来加工鸡肉。按照我们的第一只靴子理论来说,罗斯福政府把它管起来或者国家的有关部门把这个事情管起来,那不是很对吗?非常有利于国计民生,我们提高最低工资,我们管理它的工时、管理它的卫生条件,使得它不敢用生病的鸡加工肉类,那不是很好的事情吗?但是为什么最高法院在1935年谢克特案中判决规范这个工厂生产条件的全国工业复兴法案是违宪的?同样是根据我们前面说到的,因为宪法只规定联邦政府在跨州贸易上的行政权力,至少在当时的法官诠释里面,联邦政府没有管理规范某一个州内加工厂生产条件的权力,所以他们说这是违宪的。所以第二只靴子没有落地,这个政策就无法通过。包括最近为什么有奥巴马医疗改革的争论,都是类似的情况,美国历史上许多重大争论,都是关于第二只靴子是否能够落下来的争论。

贝拉克·侯赛因·奥巴马

可能大家会问,为什么要这样?利国利民的政策,我们大刀阔斧的执行、越高效不是越好吗?为什么还要来一个司法审查?还要给最高法院权力说,你来看看,政府有没有权力这么做,这不是多此一举吗?如果政府做坏事你拦着它我们可以理解,但是政府做好事你为什么拦着它?你为什么给最高法院这样的权力,是不是在推动所谓的司法独裁?

问题就出在这。当我们说政府做好事的时候应该效率越高越好,但是,什么叫好事、什么叫坏事,谁来决定什么叫好事、什么叫坏事?在有些人看来一目了然的好事,可能在另一些人看来就是坏事。包括罗斯福新政,里面的政策就一定是好事吗?比如最低工资法,这个直到今天还有太多的争论,是不是规定最低工资就是对工人好?有相当一些经济学家会说,甚至可能主流的经济学家会说,最低工资法看起来是好事,因为它出于一种善意、出于一种道德的感召力,但是你规定最低工资这么高会影响就业率,因为你如果规定这三个工人五块钱/小时最低工资,我可能就雇佣三个工人,但如果不规定这个,你给他三块钱工资,我可能雇佣五个工人,所以最低工资法是否是好事,这个很难讲,在经济学当中有很多争论。

包括像罗斯福的政策里面公共工程的一些法规,社会保障法的一些规定,更不要说有一些限产、限价的政策,争议都是非常大的。所以到底什么叫好事、什么叫坏事,我们只有保持一个智识上的谦卑,才能认识到权力制衡的重要性。我经常跟我的学生说一句话:如果真理是绝对的,专制就是必要的。如果我们认为仅仅因为出于善心做事情,这件事情一定是对的,那么专制就是必要的。为什么要搞权力约束?所有的权力交给他,大力推动这件好事就得了。正是因为我们在知识上、智识上、认识论上有不确定性,所以才需要权力的制衡。

比如刚才讲到的委内瑞拉。查韦斯是一个典型的、用美国政治语言来说是进步主义的总统,他做了很多出于善心的事情,比如给穷人免费的教育、免费的医疗、免费的住房,而且他把所有立法权和司法权吸纳到总统的权力当中,使得他的政令畅通无阻,但是今天在委内瑞拉发生的事情是什么?大饥荒、超级通货膨胀。所以好的用意、善良的用心未必等于好的结果,我们人类的理性是有缺陷的,我们智识上一定要谦卑,你有可能是错的,正因为你有可能是错的,所以你需要权力的制衡。

查韦斯

在罗斯福的“填塞法院计划”出来之后,阻挡他的不仅仅是共和党,甚至主要阻挡他的政治力量不是共和党,而是民主党,也不仅仅是南方保守派,而是所谓西部进步主义的民主党人。包括相当一部分公众,公众一方面对罗斯福本人新政支持率非常高,但是对于“填塞法院计划”支持率低得多,为什么?哪怕公众认为新政是对的,它也承认公众自己的意见应该受到一定的约束,我们要有一个试错的机制在这里。所以为什么制度对于政策要有优先性?因为政策是错的,我们可以不断的去试错,就像一场球赛,踢输了可以再踢一场,但是如果你破坏制度,如果你改变踢足球的这个游戏规则本身,这个游戏就没法进行下去了,这是非常危险的。这是我想讲的第一点,好像讲的太长了,第二点我待会儿再讲也行,因为我们互动的问题当中也会涉及到。

主持人:刚才两位老师对于这本书的一些想法确实非常精彩,大家也听的比较入迷。我们接下来聊的一个话题和刚才熊培云老师提到的那本书有关,在罗斯福总统和最高法院起冲突的时候,罗斯福总统的办法不是说我不理你,你说你的、我做我的。他不是的,他提出来的方案是,他可以增加大法官的人数,这是宪法对于最高法院的一些规定里头的漏洞,他可能抓住这个漏洞去填塞最高法院,让自己反败为胜。这里就提到一个问题,最高法院在美国或者大法官在美国的社会或者历史进程当中的地位的确认,为什么最高法院权力不允许受到挑战?

刘瑜:最高法院地位的确立本质上来源于美国的政治传统,美国从立国开始对权力的集中就有一种极端的警觉,这是它的政治传统。富兰克林还是杰克逊说过一句话,而且贯穿了美国二百多年的历史。他说自由的代价就是永恒的警觉。

刚才讲到制宪会议,制宪会议的时候美国在讨论什么?你可以从中认识到这个国家多么独特,至少和中国的传统来说是多么的不一样。制宪会议争论的一个很重要的问题,是这个国家应不应该有常备军?我们今天会觉得,一个国家当然要有军队,甚至用我们政治学的话来说,什么叫国家?国家就是暴力垄断的机器,没有军队怎么叫国家?国家如果只能有一个机构,那就应该是军队。但是制宪会议争论的一个很重要的问题是要不要有常备军。一些代表说,不打仗的时候你干吗要军队?打仗的时候召集军队我们可以理解,不打仗的时候要军队干吗?镇压人民吗?

争论的另外一个问题是要不要总统,甚至是要立几个总统?因为美国的开国之父们很在意罗马,罗马共和国是他们心目中的理想,罗马两个执政官,我们为什么不能是两个总统或者三个总统,这样互相制衡,是不是比一个总统要好得多?包括刚才培云说到帕特里克·亨利这些人,为什么要加上“权利法案”这些东西?因为美国从建国开始,他们的想法就是,我们现在把英国的国王赶跑了,我们不能再有另外一个国王。还有税收,美国到1913年才真正有收入税,之前有一些关税。为什么美国人闹革命?因为英国突然开始征直接税,糖税、印花税这些东西。我们今天认为,一个国家,军队是第一位,征税是第二位的,这都是一个国家最起码的要素。但是这些都是他们建国的时候就在争论的。

所以这个国家从一开始,它的基因里面就是对权力极端的警惕。在这种情况下他们觉得要有法院、立法机构、总统的权力分立,当然还有两院制、联邦制等等制度设计。最高法院的功能是什么?美国的宪法里面并没有司法审查这一条,司法审查在很大程度上是最高法院自我授权的。马歇尔大法官自己决定我们应该有司法审查权,但是为什么人们会接受这个传统?很大程度上,人们认为这是防止权力集中的一个很好的机制,人们心目中是认同这个观点,这个传统才能够形成。直到今天,你如果去看民意调查,对所谓的三大权力机构,总统、国会、最高法院的认同度的话,通常来说对最高法院的认同度是最高的,具体数字我不知道,因为总在变,比如60%以上,对总统可能百分之四五十,对国会的认同是最低的,因为他们觉得国会完全被政党所挟持,民众方面觉得它没有什么公共性,每个人就为自己的那一小片选区选民说话,最高法院的权威是最受到认同,因为他们认为最高法院是一个非常有效的制约权力的机制。

这本书里说了一句话我印象很深,这句话挺有意思的。它说美国的司法审查实际上是在美国不同代际之间进行强制性的政治对话。美国最高法院的大法官是终身制的,比如今天美国最高法院的大法官,也有特朗普任命的,也有之前奥巴马任命的,还有小布什任命的,甚至还有里根时代任命的,因为他们是终身制,老不退休,所以实际上是强制性的实现了代际之间的对话,不但是不同的权力机构之间的对话,而且是美国不同代际之间观念的对话,所以在这个意义上来说会有一种刹车或者缓冲剂的作用。

活动现场

熊培云:刘瑜说得非常好,我接着补充两句。我想起《民主的奇迹》里面,当时美国各个州的代表要到费城来开会的时候,根本凑不齐人数,好不容易凑齐人数,因为当时不是为了制宪,是为了修改以前有的邦联条例,当时来参会的很多代表不满后来的会议变成制宪会议,他认为这个邦联条例很好。因为最开始的状况,states也是国家的概念,所以当时这些人要在一起定宪法草案的时候,有人讲我们刚刚从英国这样一个大帝国中逃离出来,我们现在就要建立一个联邦的大一统国家,所以很多人开始抵制制宪会议,它对人性是有防范的。

我们很多人谈美国权力结构的时候通常说是三权分立等等,其实它远不是三权分立,而是全权分离,人人分立,因为美国人每个人都有持枪权,如果在完全对抗的时代就是一散沙,各自为战,就像霍布斯说的人跟人是狼的状况。但是这种自相残杀肯定没有价值,所以现代国家因此起源。有现代国家的制度设计,很大程度上也是让人能够最大的保护自己,不去互相伤害,在一定程度上上交权力,这也是成立政府、法院、成立立法机构非常重要的原因。但是,在另一个层面来说,其实还是有可能人跟人是狼的状况,只不过我们商量好了,因为是商量好的,包括这本书谈到的一个非常重要的东西就是契约自由。很多人反对罗斯福的新政,是因为他觉得他伤害了契约自由。在谈论美国的时候,很多人会说美国是建立在新教和基督教基础上的国家,宗教有很大影响。其实对我来说,我对美国的了解不是很深,但是如果我理解的话,我觉得不是简单的建立在宗教基础上,而是说宗教提供了一个现成的契约,大家认同。他们在很大程度上建立在契约的基础上。既然是契约就一定有约,不可能完全把我交付给你,你统治我。我们学法律都知道,有违约,有特殊情况,这个时候就要防范。

我还想到一个细节,我2012年在美国访问他们大选的时候有一个细节我印象非常深刻,我们在国内看美国大选的时候,以为就是选总统、副总统。有一天早上很多人去各个投票站看,开始没有细看选票,直到有一个投票站,把那个选票拿过来看的时候,正面没有什么异样,就是总统、副总统、其他人等,那个选票反过来看的时候,有一个单词我竟然不认识,按说政治类的词汇我应该比较熟了,那个词叫coroner,这个词是什么?我查了一下是验尸官。总统大选的时候各个州县还有负责验尸的官员要直选。选验尸官,不觉得离总统很远吗?就好像总统要被枪杀一样,好像找人来公证,不是的,不是找他来评判,而是对法律本身的重视。培根说过司法是社会公平正义的最后一道防线,如果司法被污染,整个国家公正的源头就被污染了。很多司法,如果你在刚刚一个案子发生,我们假设它是一个谋杀案,如果这个验尸官有问题,最后进入不了真正的司法程序,这不会有非常严重的问题吗?我们说司法是社会中公平正义最后一道防线,这个防线里面验尸官才是第一道门,相关案件能不能进入到司法程序。所以从这个细节可以看到,他们的制度设计,在防范人性之恶,其实有非常多的准备。

刘瑜:我补充一点,我们刚才讲到最高法院的地位,为什么它能获得至高无上的地位。其实最高法院也并不是至高无上的,我刚才本来想讲的第二点,就是关于这个对谈的题目:到底总统说了算还是大法官说了算?我们对美国政治稍微有点了解可能会说,总统说了不算。最典型的,比如尼克松,他几次跟最高法院发生冲突的时候都是他败下阵来,像水门事件,最高法院判决你必须交出录音带,这是他下台的一个最直接的导火索。包括五角大楼案,他和《纽约时报》发生冲突,他说你不能把五角大楼文件泄露出去,《纽约时报》说我可以,最后大法官说《纽约时报》可以,尼克松不得不妥协。像现在特朗普在台上,就算他是保守派的总统,有保守派的大法官为主导的法院,法院也并不是对他言听计从,在很多问题上对他也有约束。

《纽约时报》大楼

但是,是不是最高法院一定说了算?我认为不是这样的,本质上总统说了不算,最高法院说了也不算。真正谁说了算?我认为是主流的民意说了算,或者是说政治文化。所以回到我刚才提到的第二个问题:这本书的故事里面,罗斯福真的失败了吗?罗斯福自己都不说自己失败了,他说我输掉这场战役,但我赢得这场战争。什么意思?最后由于最高法院里面所谓的中间派,或者说一开始偏保守派的大法官,他从保守派倒向自由派,使得“填塞法院计划”变得几乎没有必要,因为最高法院本身已经变成自由派的法院、变成进步主义的法院,不断的给罗斯福政策开绿灯,我还填塞它干吗?不需要填塞。所以罗斯福“填塞法院计划”失败之后,他也不觉得很生气,因为他已经可以不打这场战役就能赢得这场战争。

但是,为什么这两个法官会倒戈?为什么会从右向左倒?这不是偶然的,这个实际上和整个美国当时的政治文化的变迁和演进联系在一起的。这场斗争,总统和最高法院的斗争,不仅仅在小罗斯福时期才开始,实际上从老罗斯福时期就开始了,这场战斗持续了三十多年。这三十多年里的政治文化的变迁,公民社会、劳工群体、普通大众、媒体,还有一些NGO,他们不断呼吁政府应该站出来管理劳动条件、管理劳动工资,甚至是管理生产政策等等,还有对老弱病残的照顾、社会保障、贫困扶持等等,吹了三十多年的风。大法官也是人,大法官也会受到舆论压力的影响,他本身的观念也会成长也会变化,所以大众或者民间文化对于政治精英、对于这些大法官来说,有一种所谓的上渗性。所以到了1937年左右,隐秘的、含蓄的、量变的文化变迁积累成质变。我个人认为,1936年年底选举中罗斯福和民主党风卷残云式的胜利,对中间派大法官造成重大刺激。他1935年对同一类型的案件是这种判罚,到1937年突然成为另外一个类型的判罚,因为48个州席卷46个州,包括民主党对于国会的席卷,对大法官造成重大刺激,他们终于看清楚了历史的车轮是向哪开的。

所以,当社会文化、主流民意发生信号非常清晰的变化的时候,很多大法官会接收到这些信号。所以,为什么大法官说的也不算?因为首先,大法官会根据民意变迁不断更新自己的想法;其次,当大法官的想法和主流民意差距非常明显的时候,这些主流的民意一定会找到它自己的出口。比如说通过新的立法来间接推翻大法官的判决,或者是影响大法官本身的一些想法,甚至是不惜发动战争。美国南北战争之前,当时的大法官坦尼在Dred Scott中判决黑人没有公民权,他们不是公民。如果说大法官说了算的话,这个判决之后,这个案子就应该结束了,这个争论就画句号了。但是事实是,不但没有画上句号,而且最后美国的北方州不惜发动一场战争推翻大法官的判决。所以,为什么会有内战?内战直接和坦尼的判决联系在一起,因为你的判决至少不符合北方的主流民意,不符合工业州的民意,我们不惜发动战争。

还有1936年巴特勒案,推翻美国新政里面一个重要的条例叫“农业调整法”,按理说如果大法官说了算,它推翻农业调整法就可以画上句号了。实际上没有画上句号,1938年国会又把这个法案重新包装上市,重新改动一些条文推出来。所以大法官说了也不算,当大法官的判决跟主流民意相差太远,民意一定会找到它的出口,或者改变大法官的看法,或者通过新的立法,甚至不惜发动战争。

这是我刚才想说的第二点,第一点是讲制度对于政策的优先性,第二点就是文化对于制度的优先性。一个国家的文化像有万有引力一样,一定会吸引制度向它的方向变化。在1937年之前,总统的权力相当小,当然经过老罗斯福的改造,权力已经增加了,但是总体来说权力非常小,但是1937年的这个大法官的倒戈之后,总统的权力变得非常大。也就是说,实际上最高法院已经缴械投降,自动放弃了他们在经济领域里面所有权力,全部交给总统。所以你也不能说,因为最高法院经常能够否决总统的决议,经常否决国会的决议、否决各州的决议,所以大法官说了算。本质上来说,其实是主流民意说了算。大法官可能跟主流民意不是一对一的关系,可能民意有时候等一等大法官,大法官可能有时候等一等民意,有时候会有一个错位,但总体来说民意就像吸铁石一样吸着制度结构向着它的方向变化。

主持人:刚才刘瑜老师谈到民意的问题,我们再简短的聊一个话题,在美国政治和舆论相互的关系,罗斯福总统跟最高法院的较量过程当中,舆论会有很大的转向,包括之前的一些舆论导向给最高法院也做了一些铺垫,但是在今天,现在美国总统特朗普也很喜欢直接跟民意产生很多的互动,民意有的时候通过舆论体现出来。能不能简单说一下,在美国政治和舆论是怎样相互影响的?

熊培云:说到媒体,因为我做过很多年媒体,媒体因为它自己有话语权,很多做媒体的通常也是左派,我们通常说的自由派,在很大程度上是有这样一种倾向。我为大众说话,我要把真相告诉大众,我要让大家知道更多的消息,我是无私的,自己赋予自己某种光环或者某种意义的能力或者倾向。当我们看到很多媒体报道什么东西的时候,代表了正义的声音、要揭示更多东西、给我们好处,在这个意义上很多媒体也会尽可能的去取悦民众,你需要什么东西,我告诉你所谓的真相。

媒体在国外说是第四种权力,它本身也是权力,它不是超然于这个世界之外的,为这个世界播撒粮食,它有它的利益,它也是人组成的。刚才我们说即便是大家在遵循某种法律,按所谓的法制规则做事,其实背后也有人治的成分在,因为是人治的法律,是法官、律师等等在具体就某个法条、某个事件讨价还价,其实背后都有人治的因素。所以在这个基础上,当我们谈论媒体的时候,媒体不是真的自带光环,不是没有私心、没有立场、没有偏见的,它都是有偏见的。

所以刚才说到媒体,因为我原来做过媒体,我知道媒体内部的运作,我也知道很多人做一个报道的时候,其实也和摄影家拍一张照片是一样的,都是对现实的断章取义,都不可能是完整的。所以我们在教新闻课程的时候特别提到一个词叫“媒介素养”,你看一条新闻的时候,你怎么去评判它,你是不是看到一张火光冲天的照片就认为那个地方都发了火灾?我记得若干年前,2007年的时候巴黎发生一场骚乱,当时有好多车被烧掉,我看到BBC相关的报道,我问我的一个法国同学,他就在巴黎上班,他是法国人。我问他说巴黎现在的骚乱是不是很严重?我给他发了照片,他说你要是看BBC的报道,一定以为巴黎发生了内战,而实际上只是一两张照片,那个照片你看到的火早就熄灭了,而且他只是在那个地方的取景,不可能是非常多。我刚才说为什么新闻报道很多时候只是对现实的断章取义,包括好的摄影家的一个诀窍就是做减法,我们看到好的摄影做法就是要做减法,这个世界那么复杂,他怎么可能照顾到所有方方面面?他只能按照自己的价值观去取舍,而且他认为他是对的,因为我们宁愿相信自己是对的。

唐纳德·特朗普

所以这个意义上说,特朗普说美国一些媒体有fake news倾向的时候,我觉得他说的是对的。包括最近我们谈到一些媒体在拍片子的时候有怎样的倾向。不是说这些媒体坏,而是整体来说媒体就有这样的倾向。包括我们谈新闻写作的时候,很多人说我们要客观。其实没有一个新闻从业者做到客观,因为你是主观的人,你要赋予这个世界意义,你要赋予你文章、图片意义,你怎么是客观的?你一定受制于你的理性、受制于你的情感、受制于你的经验,而不可能简单的像机器人那样,即便今天机器人写稿,在一定程度上也是人编的程序,也是体现程序员的意志。所以有人说报道完全客观,我说你选择报道这个事情,不报道另外一个事情,其实已经有你的主观在里面,因为你觉得这件事更重要。所以这个意义来说,不管是哪里的媒体,它一定有偏见,但是有希望的是,让偏见共存,让偏见纠正偏见,那才有价值。

刘瑜:我补充一点。至少在罗斯福的“填塞法院”事情当中,至少我从这本书得到的信息,媒体还是起到了很正面的作用。主流媒体大多是进步主义的,但是在罗斯福提出“填塞法院计划”之后,至少这本书里体现,大部分主流媒体对他持批评的态度,这种批评的态度非常重要、非常关键。

看这本书的时候,我深深感到民主也好,法治也好,xian政也好,它的脆弱性。罗斯福这个人太有魅力了,政治家有魅力未必是一件好事,因为他有一种魅惑力,使得人们不知不觉信奉他所说的一切,所谓的克里斯玛型的领袖,有时候是好事,有时候也可能是坏事。我记得书中讲到一个细节,当时参议院里面大多数民主党,或者至少一半民主党反对他的计划,为了笼络他们,他邀请他们做客,举行好几天的Party,罗斯福这个人非常有幽默感,谈笑风生,立刻把本来反对他的很多议员给迷住了,所以开完Party之后支持他的议员数量大大增加。包括一开始,主流的民意是反对他的“填塞法院计划”,我说的是普通老百姓,但是他著名的炉边谈话之后就又不一样了。罗斯福为了推进他的一些关键政策,可能隔一段时间就在壁炉旁边谈他对政策的看法,老百姓通过收音机,万人空巷地听他的讲话,似乎是以聊天的方式交代他的政策依据。每次他进行完这样的炉边谈话之后,对他政策的支持率大大上升。我这两天在想,如果当时大法官没有及时的倒戈,法院没有及时的倒戈,罗斯福是非常有可能把“填塞法院计划”这件事情做成的,因为他争取民意的能力太强了,最后为什么他说并没有输?说白了他没有必要推这件事,但是他如果一定要去推这件事,根据他个人的魅力是非常可能做到这一点的。有句话有点政治不正确,尼采的一句话,他说,The masses are a woman,大众是女性,它的情绪是非常飘忽不定的,很容易被操控的。在这种情况下,媒体,比如《纽约时报》、《华盛顿邮报》,能够站出来直言不讳的批评罗斯福的“填塞法院计划”,我认为还是起到非常正面的作用。

切换到今天的媒体和特朗普的关系,我认为主流媒体对特朗普权力的制衡非常有必要。今天的政治格局上和罗斯福时代有点类似的是,特朗普是总统,法院是所谓的保守派占优势,参议院里面共和党占优势,这种情况下他是有可能为所欲为的,至少理论上来说。当然我不认为在一半选民和他意见不同的时候,他真的能够为所欲为。但是不管怎么说,这时候他需要阻截的力量,传统的媒体在这方面还是起到很健康的作用。但是另一方面来说,媒体的多元性非常重要,现在美国主流媒体还是自由派占绝对优势,如果让美国记者自报党派属性,我看到的数据说自称是民主党人、共和党的比例大概4:1,大部分人称自己是独立派或者中间派。但是独立派、中间派到底是什么派,也有很多的说法和分析。不管怎么说,除了fox news这类右翼媒体,主流的媒体是比较一边倒的情况,这种情形直接导致互联网上、新媒体上右翼政治表达的兴起,这些新媒体在竞选和特朗普施政的过程中帮了很多忙。但是新媒体毕竟不像传统媒体,它的审慎性远远不够,所以出现很多fake news。新媒体里面很多谣言、假新闻,一方面跟特朗普这种人的煽动有关系,但是另一方面来说,恰恰也是跟百分之四五十左右的民众觉得自己在主流媒体当中被忽视,所以他要寻找另外的阵地,在这个意义来说也是主流媒体的某种失败或者失职。

活动现场

主持人:谢谢两位老师,关于这本书确实可以延伸出很多问题值得讨论,但是今天时间有限,接下来留一些时间给现场的读者跟两位老师交流。

提问:这本书讲到罗斯福新政,讲到不同权力之间的制衡,联系到今天美国的现实,两极化逐步严重,甚至有民主党派提出是不是有一些选举办法进行改变,确实对美国政治往前走,可能是他们之前的政治常态没有遇到的问题。我的问题是,从这本书来看,现在美国民意也好,政治领域里面两极化的问题也好,是否两百多年的政治体制需要改变?还是现有政治体制可以纠正使现在的现象好转?

刘瑜:这种所谓的民意两极化,在美国两百多年的历史当中并不是新的现象,甚至某种意义来说是一个周期性出现的现象。比如我们刚才讲美国内战前的民意两极化非常严重,包括新政时期,包括所谓的1960年代伟大社会时期、里根时期、布什时期等等。美国政治文化的特点就是“狼来了”文化,每代人都会宣布,现在是我们历史上最危险的时刻,让我们站起来战斗,都是这样的心态。如果在过去两百多年当中,美国的制度大体来说经受了周期性的政治文化两极化的考验,我个人认为我们也没有理由认为它这次就一定经受不了这种考验。

之所以美国过去两百多年,它的制度能够经得起两极化的考验,很大程度上是因为美国宪法的弹性是非常大的。它是四千多字的文本,非常简洁,但这种简洁恰恰给后人的诠释提供了无限的弹性。美国宪法里面有很多所谓的弹性条款,使得它能够容纳非常多的争论,容纳非常多的文化变迁。

当然今天美国政治文化的变迁也有一些新的东西,所谓的左翼、右翼争论并不奇怪,这个历史上都有,内战前可能比现在还要激烈,要不然怎么会发生美国历史上最大的战争。新的东西新在哪儿?可能是美国族群结构的变化,差不多到2050年左右,美国的白人会降到人口50%以下,其他少数族裔加起来50%以上,包括亚裔、西班牙裔、非洲裔等等,这些人口其中很多是移民,他们会携带不同的文化基因到美国去。我们经常说美国文化是一个大熔炉,不同的文化融进去,其实所谓的大熔炉并不是指这个族裔的文化和那个族裔的文化融起来,形成一个大拼盘,它是有一个核心的,这个核心就是所谓的xian政主义。现在美国政治文化的挑战是,当基督教背景的、盎格鲁萨克森传统的族裔成为少数,不同政治传统的人携带不同的政治文化基因融入到这个大熔炉,是否能够及时、快速的融入到xian政主义的政治文化传统当中去?这是一个新的、非常严重的挑战。我不认为它一定会失败,但这是美国历史上没有的一个新挑战。


来源:学人Scholar
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文章标题:至高权力:罗斯福总统与最高法院的较量
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