南明与南宋

发布: | 发布时间:2019-08-19,星期一 | 阅读:318

嘉宾:秦晖、彭勇      主持:郑小悠

——《鼎革之际:明清交替史文集》读书会 3

复原后的南明永历皇宫

主持:下面一个问题,你们怎么看南明和南宋的对峙?其实明朝在南京有一套非常完整的官僚机构和政治架构。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政权,从表面上来看,跟当年宋室南渡相比是(幅度)小的,有一套比较完整的政府机构。但为什么南明政权没有形成像宋朝那样一个稳定统一的、能对北方进行一定程度抵抗的政权,而是之后被清军彻底打垮?

彭勇:我感觉南宋和南明的命运迥异,其中的关键点是对手是谁。南宋刚刚南渡的时候,它所面临的对手是金。此前宋金对峙已经很多年了,长期处于拉锯状态,你吃不掉我,我也吃不掉你。后来这种均势慢慢发生了一些偏移,也是由于北宋内部的结构出了一点问题,所以南宋南渡。我们应该看到的是,南宋最后三个皇帝被追赶,没有办法跑到海上,跳海自杀了,(此时)换了新的对手。这个对手横扫了整个欧亚大陆,是这么一个对手。当然南宋和蒙古大军的对峙也有很多年,最终还是南宋被灭亡。

南明这边,学术界最近几年开始关注明代的南京,其存在价值和意义究竟在哪里?虽然似乎有一套完整的官僚机构在运转,实际上到底发挥多大作用?这个问题其实学术界研究是很不够的。换句话来讲,北京城失陷之后,南明能不能马上就指挥起整个南京的那一套机构,控制到整个半壁江山?真的很难讲。因为当时的南京并不具备管理整个南半中国的强有力指挥系统,或者说一个能力。1644到1646年这三年的整个战争局势发展非常快,清军是步步紧逼,追赶很紧密,在这种情况下,南明政权只好不停奔走,往南走再往西走。

我的基本印象,一个政权是否存在,主要看它的对手,还有看自己。比如南明时期能不能团结有效的抗清力量?假如各方抗清力量能有效联结在一起,还是有很多机会。我非常赞同历史充满了变数和偶然性,历史是没有必然性的。但是从明清易代前几年的事实来看,确实整个南明没有能够迅速整合起有效的抵抗力量,再加上清军步步紧逼,所以没有像南宋那样得到喘息和长期偏安的局面。

17世纪中叶亚洲局势图

秦晖:照我看来,南明是肯定不能站住脚。哪怕就是太子,甚至崇祯真的南下了,也解决不了这个问题。当时都说福王不行,大家认为潞王是贤王,是最好的,潞王跟东林党的关系也最好,结果潞王上台以后才三天就投降了,比福王还不如。其实到了顺治八年九年,仗就应该打完了,后来真的是因为孙可望、李定国这帮人——不管他们是不是农民军,此时讲什么农民军也没有任何意义——才又撑了好些年。如果不是这样,南明早就完蛋了。南明那个时候其实已经无可救药了。

当然南宋也不见得情况真有多好,也不在于南宋有一套强有力的统治。因为临安这个地方,本来也没有(什么有效的机构)。南京好歹有所谓的留都六部,虽然留都六部根本不起作用,但毕竟还是有。临安在宋南渡之前没有这一套机构。但是,问题在于女真人本来就没有想统一中国,所以它(南宋)其实在军事上并没有遇到覆灭的压力。金人甚至曾提出把山东、河南、关中这些地方都还给南宋,而且真的一度还了。只不过后来女真人自己发生了政变,把比较保守的挞懒那一派给干掉了,主战派获胜了,才再一次对南宋发动了进攻,但那时南宋已经站稳脚跟了。

你想(女真人)把徽、钦二帝弄走以后,都没有守开封,而是立了张邦昌当楚帝,他们就走了,本来也只是想抢一通而已。结果金兵一走,张邦昌马上被杀掉了。所以南宋立国的时候,领土一度是不比北宋小多少的,开封在徽、钦二帝被抓走后都没有丢。一直到挞懒被扫除之前,女真人都没有动过消灭南宋的念头。

你说岳飞能打仗,但是岳飞能打仗的时候,也没能收复中原。倒是岳飞死了以后,金一度把中原归还南宋了。金与南宋之间的《绍兴和议》,从现在的角度讲很有利于南宋,只不过南宋自己不争气。女真人一反悔,中原很快又丢掉了。如果那个时候女真人像满清入关以后那样要把南宋彻底打垮,我觉得南宋是很难稳定的。

《中兴瑞应图》(局部) 南宋

主持:最后一个问题,是关于农民起义的问题。现在我们的教科书里可能还在用起义这个说法,但相对来说已经比较淡化。我对农民起义这个话题,不管是明末还是什么时期,都挺陌生的,很少涉猎到这一块。想请教秦先生,对于没有接受过专业历史学研究教育的普通读者,应该怎样理解明末农民起义的概念及其影响?

秦晖:我当年学的是“农民战争史”,这本书其实就是在这个背景下写的,当然张口闭口就是农民起义。而且凡是农民起义的(政权),前面都加一个大字——大顺、大齐,相反,传统王朝都不加这个称呼。

但是后来就反过来了,整个中国历史变成帝国本位,尤其是讲到清,我觉得已经不像话了,从努尔哈赤开始,大概一直到嘉庆,每一个统治者都是雄才大略、文武兼备。努尔哈赤、皇太极、顺治、康熙、雍正、乾隆个个都是,连嘉庆都了不起,反腐很有成效,把和珅给干掉了。甚至连不是皇帝的临时掌过权的多尔衮、孝庄皇太后,都伟大得不得了。我觉得这又过了,是吧?

我倾向于认为,中国历代每过一段时间就会出现全国性的大乱,这的确是中国历史的一个特色,非常值得研究。至于这一场大乱,你把它说成是起义,我觉得是高抬了;像传统王朝那样说成是盗贼,也是高抬了朝廷。其实平心而论,我说应该叫民变,中国传统史书也是这样讲。

中国传统史书有时专门讲民变和所谓的主佃矛盾、穷富矛盾是不同的。史书至少认为(民变)有一部分原因是统治者执政不当。但也不能说民变就是好朝廷一定坏,的确像朱元璋这些人都是民变上台,又怎么样?我觉得中国历史上周期性发生大乱的现象,的确是非常值得研究的事儿。

而且这在其他国家很少见到的。唯一世界上老百姓造反当皇帝的,我觉得就是越南有过一个西山朝,其他国家好像都见不到。这个问题非常值得研究。现在我觉得不必有“农民战争史”这样一个题目了,以前“阶级斗争为纲”,几乎一部历史大半讲民变;但是现在好像只字不提民变研究,这个也是不对的。中国历史不能不讲它的繁荣昌盛,也不能不讲它的尸山血海的时期。

彭勇:对这个问题我是这么理解的,其实阶级斗争的分析方法,或者说阶级斗争论,在三四十年前还是占主流的史学分析方法。有一句话我现在还在坚持:当被统治阶级无法照旧生活下去的时候,统治阶级无法继续统治下去的时候,革命就发生了。这句话放在现在,还是可以成为我们分析一些现象和问题的基本思想。

当原来的秩序被打破,而且贫富悬殊、阶级对立这些矛盾越来越复杂、越来越突出的时候,这时靠原来的结构或者原来的王朝组织形式已经没有办法解决,也只有通过王朝突变的形式来解决。

今天我在朋友圈里发了这个讨论会的信息,几位中青年学者说,我们还要继续研究农民战争史,但是标题可以换一换。他们给我换了一个,我感觉挺好的,可以跟大家分享一下,希望能够继续组织类似的活动。这个题目就是“王朝晚期的社会控制与地方秩序”。

秦晖:我觉得最好不要立场先行,但是这个事实是要研究的。我在另外一本书中就讲,有些人说不是只有中国才有改朝换代,西方也有很多dynasty(王朝)的更替,但是我觉得西方的dynasty和我们的王朝不是一个词。这个翻译恐怕是错了。西方的dynasty更替,皇统从来不中断的,但是中国完全不一样了。这事情到底是怎么发生的?

我从来都认为阶级矛盾肯定存在,而且非常值得研究。但是阶级矛盾如果按照马克思、恩格斯的定义,指的是生产关系中的矛盾,比如说主人和佃户之间的矛盾,这无论如何都不会导致改朝换代。我认为改朝换代和主佃矛盾没有关系。江南主佃矛盾比北方严重得多,但是江南反而从来没有闹过。

官民矛盾能不能叫阶级矛盾,当然是可以讨论的问题,这主要是政治问题。包括横征暴敛,不是靠把控土地所有权,靠的是政治上的权力。比如明朝,不是横征暴敛佃户,而是横征暴敛有土地的人。当然你可以说是弊政、矛盾或者什么,但是至少这不是马克思、恩格斯意义讲的所谓阶级问题。

阶级问题在哪个时代也是有的,比如佃变,但没有哪一个王朝是因为佃变而垮台。我可以说,从陈胜吴广一直到太平天国都不是。而且中国有一些朝代其实很难说有什么大的主佃矛盾。从北魏到隋唐一直是均田制,有人说均田制并不均,再不均也比以后的所谓民间的兼并(好些)。但是在均田制的时代,有权势的人照样(做恶),所谓农民战争也是一场接着一场,从六镇起义,一直到黄巢、王仙芝。

如果说我们要对阶级进行重新定义,阶级可能会涉及到像吉拉斯讲的,新阶级算不算阶级?但是我倾向于不要那么扩大。假如用一个名词可以把所有的东西都概括起来,这个名词就变得空洞无物。我认为如果要讲阶级,还是回到原来的定义,指的就是雇佣关系中的主雇双方,租佃关系中的租佃双方,包括债权人和债务人,纯粹经济意义上的。阶级矛盾一直都有,阶级矛盾也会激化,但阶级矛盾全世界都有,唯独改朝换代只中国有,当然跟中国的政治结构有非常大的关系了。

所以我觉得不用讲民变的人到底是起义,还是流寇,还是盗贼;但是一而再再而三发生这种事情,我觉得这个机制是有必要搞清楚的。从这个层面上讲,当年的农民战争史到今天也还是有意义。而且我觉得它是被忽视了,还是有必要重视这个研究的。

主持:时间关系,对谈到此结束。下面请在座读者提问。

提问:请教三位老师,中国历史上改朝换代现象时有发生,是否因为中国皇帝的神权性不是很强所导致的?而日本或者欧洲的君主权力带有神权的色彩。

秦晖:我对这个问题也不能说有一个直接的结论,但是我可以讲一件事情:中国晚清最早到国外的一些使臣,他们对英国都有一个感觉,觉得英国人忠君,比中国人忠君多了。而且举了很多例子,比如有一个王子生病了,全国的人都到教堂为王子祈祷。我们现在知道英国人非常喜欢这类活动,王室结婚、生子都举国欢庆。中国的使臣就觉得,其实没有谁逼着英国人这样做,这样做了也不会得到奖赏,为什么他们还会这样做呢?张德彝讲了一句话,意思是英国老百姓“非畏其威,乃怀其德”,他们不是害怕皇上,而是真心爱戴皇上。

这个事情让我想到韩非子和商鞅,他们却是这样讲的:皇上最笨的行为,就是认为大家真的喜欢自己,皇上是不能寄希望于臣下喜欢的。那些人为你效命,是冲着高官厚禄来的;那些人不敢背叛,则是怕杀头。除此之外,没有别的理由。

为什么中国历史上经常有人说:“彼可取而代之”、“为大丈夫者当如是”、“ 王侯降相宁有种乎”?这些说法非常盛行。中国人从来不忠君,但是中国人迷信权力,谋求权力。这导致跟国外不太一样。

另外,国外国王的权力没有中国皇帝这么大,他下面有很多一层一层的诸侯,直接跟老百姓打交道的都是贵族。当然也可以说,中国百姓直接跟朝廷方面打交道的人并不是皇上,而是跟官吏打交道。可是官吏和贵族有什么区别呢?

明清搞改土归流,流官和土官到底有什么区别?最大的区别,在于老百姓跟土官的关系是世代永续;流官则不停地换,“三年清知府,十万雪花银”。改土归流的时候,经常出现流官上台以后,往往土民受苦更厉害。这种环境下,发生官民恶性冲突的几率是比领主制要高的。虽然在周期内,其稳定性超过领主制,不会出现领主之间的矛盾,这也是它的一个长处,所以中国古代王朝才能够创造出那么多辉煌的文明。但是一旦其矛盾积累到一定程度爆发出来,就很难收拾。


来源:秦川雁塔
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